Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Jaki program do CD=>Flac


lobuz1

Rekomendowane odpowiedzi

Zrobiłem prawie wszystko na flac za pomocą dBpowerAmp. Jest bardzo szybki, ale niektórych nagrywanych płyt,  czy tych z Jarmarku Europa nie chciał zrippować. EAC zrobił to bez zająknięcia, ale nie mogłem go zmusić do nadawania nazw plikom czy wrzucania okładki. Flac jest Ok.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, domil napisał:

 

Szczerze mówiąc to niespecjalnie słyszę różnicę, ale zawsze jest wątpliwość czy może coś przeoczyłam.

Ja też nie słyszę rożnicy dlatego flac, jak usłyszę to wtedy zgram do wav. Przy zmianie sprzętu można przetestować czy może teraz słyszy się różnicę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, bob2000 napisał:

Ja też nie słyszę rożnicy dlatego flac, jak usłyszę to wtedy zgram do wav. Przy zmianie sprzętu można przetestować czy może teraz słyszy się różnicę.

 

Właśnie zgrywania wszystkiego od początku chciałabym uniknąć...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 16.01.2021 o 11:03, Nicodem napisał:

FLAC jest bezstratny więc jaki sens trzymać WAV?

 

FLAC nie jest formatem bezstratnym bo zachodzi kompresja/dekompresja, która względem czystego WAV zawsze będzie miała większy lub mniejszy wpływ na degradacje SQ. 

Natknąłem się kiedyś na dość profesjonalne badanie FLAC vs WAV.

https://www.hificritic.com/uploads/2/8/8/0/28808909/2016_07_05__final_unabridged_article_part_2_sound_quality_differences_between_wav_and_flac_formats.pdf

"To summarize, we have found at least four different reasons why the lossless FLAC compression format degrades the SQ when compared with uncompressed WAV files"

 

@lobuz1

Najpopularniejsze softy do ripowania to EAC, dbPowerAmp, Audiograbber lub foobar2000

wav zajmie na dysku tyle co płyta 600-700 mega, a FLAC co najmniej połowę mniej. Nie szarp się tylko na 24 bity czy jakies próbkowania z kosmosu bo płyta cd to 16bit 44,1 zatem wszystko wyżej to pójdzie w zbędny resampling. 

 

Edytowane przez bigmaras
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 godzin temu, domil napisał:

Porządkuję CD, szukałam programu do zgrywania, skorzystałam z polecenia i ściągnęłam dBpowerAmp.

Teraz zastanawiam się nad wyborem formatu - wave czy flac i dlaczego, jest w praktyce jakaś różnica poza rozmiarem?

 

foobar2000 brzmi dla mnie na ucho lepiej, gdy gra wave. FLACa zawsze można z nich zrobić, gdyby zaczęło brakować miejsca.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przyjechał dzisiaj nowy napęd.  Reasumując dBpowerAmp jest dla mnie najbardziej przyjazdny/szybki, ale nie zgrywa wielu nagrywanych/bazarowych płyt. 
Foobar2000 jest spoko, ale nie mogę go zmusić do wgrania zdjęcia okładki, tagi dodaje, nazwy plikom też.

 

Jeszcze jedno pytanie- zgrałem na próbę do wav i za pomocą mp3tag dodałem okładkę. Niby wgrana i widoczna w mo3tag, ale w playerze w dapie już nie. Do flac dodaje okładkę bez problemu a do wav nie. O co chodzi? Dzięki.

4D683281-7647-445D-A99D-658BBFA35E67.jpeg

Edytowane przez lobuz1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chodzi o Windę to:

1. Do zgrywania tylko EAC.

2. Ten napęd to notebookowe g..no jest, tylko dla niepoznaki wsadzone w zewnętrzną obudowę.

3. Przechowywanie treści w WAVach to bezsensowne marnowanie miejsca.

 

  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, lobuz1 napisał:

Jeszcze jedno pytanie- zgrałem na próbę do wav i za pomocą mp3tag dodałem okładkę. Niby wgrana i widoczna w mo3tag, ale w playerze w dapie już nie. Do flac dodaje okładkę bez problemu a do wav nie. O co chodzi? Dzięki.

 

Playery/dapy niekoniecznie mogą potrafić odczytywać takie rzeczy z wavów, generalnie oczekiwanie jest, że większość ludzi używa flac albo mp3. Ewentualnie okładka jest za duża, to szczególnie dapom potrafi robić różnicę. Najpewniej jest mieć okładkę zarówno w tagach pliku, jak i w folderze z nazwą folder.jpg.

  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może dla Ciebie to marnowanie miejsca, ale u mnie znajdzie się 100kB na okładkę.  Chciałbym się dowiedzieć czy można dodać okładkę do wav czy nie- kwestia napędu mniej mnie interesuje, nie musi być wymagający tylko czytać wszystko a ten to robi. EAC jest świetny, nie wiem dlaczego TYLKO- zgrywa wszystko, ale nie mogę poradzić sobie z automatyzacja zgrywania czyli:

1.  Tworzenie katalogów i plików o określonej nazwie

2.  Dodawanie tag 

3.  dodawanie zdjęcia okładki

 

Foobar2000 zgrywa wszystko jak EAC, sporo można ustawić pod siebie i ogarnia dwa powyższe punkty 1 i 2.

 

13 minut temu, SlawekR napisał:

Jeśli chodzi o Windę to:

1. Do zgrywania tylko EAC.

2. Ten napęd to notebookowe g..no jest, tylko dla niepoznaki wsadzone w zewnętrzną obudowę.

3. Przechowywanie treści w WAVach to bezsensowne marnowanie miejsca.

 

 

Edytowane przez lobuz1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, SlawekR napisał:

Jeśli chodzi o Windę to:

1. Do zgrywania tylko EAC.

2. Ten napęd to notebookowe g..no jest, tylko dla niepoznaki wsadzone w zewnętrzną obudowę.

3. Przechowywanie treści w WAVach to bezsensowne marnowanie miejsca.

 

Ad 1. Natomiast na szosy tylko volskwagen passat. Lubię go jak EACa. 

Ad 3. To najprostszy sposób, żeby foobar2000 grał jeszcze lepiej. Miejsca na dysku mam wciąż aż nadto. Nie słyszysz różnicy - daj żyć tym, co słyszą. 

20 minut temu, lobuz1 napisał:

Przyjechał dzisiaj nowy napęd.  Reasumując dBpowerAmp jest dla mnie najbardziej przyjazdny/szybki, ale nie zgrywa wielu nagrywanych/bazarowych płyt. 
Foobar2000 jest spoko, ale nie mogę go zmusić do wgrania zdjęcia okładki, tagi dodaje, nazwy plikom też.

 

Jeszcze jedno pytanie- zgrałem na próbę do wav i za pomocą mp3tag dodałem okładkę. Niby wgrana i widoczna w mo3tag, ale w playerze w dapie już nie. Do flac dodaje okładkę bez problemu a do wav nie. O co chodzi? Dzięki.

 

Masz 3 tryby zgrywania - burst, secure i ultra. Którego używasz? Burst jest do dupy i nie dba o bit perfect, tzn. nie analizuje, czy zgrywanie było z błędami. Włącz secure. Ultra tylko do mocno zrysowanych płyt, jak masz dużo czasu i koniecznie chcesz zgrać.

 

Co do mp3tag - pewnie nie obsługuje wpisywania tagów do wave i traktuje ten format według standardu z czasów Windows 95. dBpowerAmp normalnie taguje wave, a foobar2000 wszystkie te tagi widzi. 

 

Płyty bazarowe, których obraz (i suma kontrolna) nie występuje w AccurateRip, zostaną zgrane do Unknown-. Poszukaj takich katalogów. Nie wiem jak ustawiłeś dynamiczną ścieżkę, ale jeśli nie zmieniałeś domyślnej, to masz w Unknown Artist nawrzucane. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki za odpowiedź- pobawię się tymi trybami. Muszę zainstalować eac na innym komp.dBpowerAmp jest najbardziej przyjazdny bo robi wszystko co chcę, ale tych noektórych bazarowych/nagrywanych w ogóle nie rippuje. Rozpoznaje pytę, dodaje tagi, tworzy katalogi, ale po probie zrippowania przykażdym kawalku pokazuje status, że nie zostało zakońcozne powidzeniem. W katalogu znajdują się tylko jakieś śmieci o małej pojemności. Może kupię jednak licencję bo teraz nie będę miał już takich płyt.

Edytowane przez lobuz1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rozszerzając poprzednią odpowiedź:

Myślą przewodnią przy tworzeniu EAC była maksymalizacja procesu jakości kopiowania i zachowania wierności oryginałowi. Program wykorzystuje do tego kilka dość sprytnych i zaawansowanych mechanizmów. Do tego potrafi na maksa wykorzystać właściwości sprzętu z którym dane jest mu pracować. Program generalnie ma bardzo duże możliwości, ale nie jest super intuicyjny. Tak czy inaczej warto trochę nad nim przysiąść bo później się odwdzięczy jeśli zależy nam na możliwie wiernym przerzuceniu naszej kolekcji do postaci cyfrowej. Na tym tle dBpowerAmp jest ładny i... tyle. Zgrywa.... i tyle. A jak zgrywa? Ano jakoś. Jak to mówią słychać przecież, czy kopia jest wierna oryginałowi, a to jak się uda, kwestia przypadku.

 

Dziwnym jest że kwestia napędu Cię nie interesuje, która jest fundamentalnym elementem całego procesu. Za to prowadzisz rozważania na temat WAV i FLAC, gdzie ten pierwszy aspekt ma znaczenie z 10 razy większe od tego drugiego, pomijając już że ten drugi jest odwracalny zawsze i wszędzie, a ten pierwszy jak się zgra, tak już zostanie.

Ale oczywiście zrobisz wedle uznania. Każdy ma swoje podejście, przy czym to jak wyżej jest trochę, nie obraź się, od tyłka strony :)

 

Na początek należy zadbać o  najlepszy napęd, który jest możliwie dedykowany takim zastosowaniom. To że coś zgrywa, to trochę mało. Każdy coś zgra, tyle że nie każdy robi o równie dobrze. Ten ze zdjęcie nie robi tego dobrze. Wiem bo mam go tu pod ręką i to g..no jest niestety.

Następnie należy użyć najlepszego programu, który dodatkowo potrafi właściwości tego dobrego napędu wykorzystać.

To pozwoli zadbać o możliwe wierne zdigitalizowanie kolekcji.

Kwestia systemu kodowania do odsłuchów i tagowania to kwestia wtórna i zawsze można ją wykonać kolejnym narzędziem, z przyjaznym interfejsem. I można to robić metodą prób i błędów, dobierając to co nam będzie najbardziej pasować, bo ten proces jest w pełni odwracalny i niedestrukcyjny.

Ale podstawa, czyli kopia najwierniejsza oryginałowi, to fundament. Bez niego rozważania VAV czy Flac nie mają większego sensu.

 

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na płycie cd jest zapis cyfrowy- z napędu mamy te cyfrowe bezbłędnie zgrać i to wszystko. To tak jakbyśmy używali pendrive tylko firmy A bo z firmy B to już kiepska jakość. Asus zgrywa szybko i bezbłędnie m.in. bazarowe i nagrywane 20 lat temu płyty na byle jakiej nagrywarce. To ripper robi robotę. Oświeć mnie bo może czegoś nie wiem. Które napędy są takie topowe i jaka magia stanie się po ich zastosowaniu?

Edytowane przez lobuz1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

25 minut temu, majkel napisał:

......

Ad 3. To najprostszy sposób, żeby foobar2000 grał jeszcze lepiej. Miejsca na dysku mam wciąż aż nadto. Nie słyszysz różnicy - daj żyć tym, co słyszą. 

......

 

Czyli co... Kolega zadał pytanie, wiadomo, kto pyta nie błądzi i chciał posłuchać opinii innych. Tak podpowiada rozsądek, że po to ktoś zadaje pytanie na forum.

Ale jak odpowiedź nie jest po czyjejś myśli, to "Nie słyszysz różnicy - daj żyć innym"? Mam się zamknąć, bo mam inne zdanie w danej kwestii?

No to po co zadawać pytania, jak z góry zakłada się negowanie odpowiedzi? Ja obsolutnie nic nie ma do tego jak, kto i co zgrywa.  Bo i co mnie to może obchodzić, biznesu w tym żadnego nie mam. Ale skoro zapytał, to można założyć że chciał poznać różne stanowiska, na podstawie różnych doświadczeń, nieprawdaż?

 

Poza tym marginalizowanie jakości napędu, a w jego miejsce rozwodzenie się nad WAV czy Flac, to jet błąd w podejściu do zagadnienia i będę przy tym obstawał.

Szczególnie przy wspomnianych płytach bazarowych, przy których nie mamy realnej kontroli nad tym jak się zgra materiał, bo nie mamy narzędzi żeby to dobrze sprawdzić. Jedyne co możemy zrobić to bazować na możliwie najlepszej jakości sprzętu.

 

Podsumowując.

Bierzemy byle jaki napęd,  w tym przypadku naprawdę najmarniejszy jaki można było wziąć. Wiem, bo akurat mam nieszczęście tego syfa posiadać. Zgrywamy materiał z płyt z których nie da się sprawdzić wierności z oryginałem, bo brak bazy porównawczej. Ale to wszystko pikuś. Najważniejsze żeby materiał był w WAV bo Foobar go lepiej odtworzy. Ok. Niech będzie.... Lubię takie podejście, przyjąłem do wiadomości i się zmywam :)

 

Edytowane przez SlawekR
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zadałem pytanie dot. dodawania okładek do wav i nie mam ochoty tracić energii na rozmowy typu „kto ma dłuższego”. Napęd cd to tylko napęd- magazyn danych. To mnie interesuje i szukam odpowiedzi.

Edytowane przez lobuz1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, lobuz1 napisał:

Zadałem pytanie dot. dodawania okładek do wav i nie mam ochoty tracić energii na rozmowy typu „kto ma dłuższego”. To mnie nie interesuje.

 

Jeżeli player ma problem z odczytywaniem tagów/okładek z wav to albo użyj flac, albo dorzuć okładkę jako osobny plik do katalogu i nazwij go folder.jpg (aczkolwiek czy ta opcja zadziała też zależy od playera).

Co do rozmiaru miałem na myśli nie rozmiar pliku, a rozdzielczość - wiele playerów ma pewną maksymalną rozdzielczość powyżej której nie czyta. Ja z tego powodu trzymam wszystkie max 600x600 i nigdy nie miałem problemów.

 

Co do EAC i nazewnictwa/katalogów, dokonuje się tego tutaj:

image.png

Edytowane przez timecage
  • Like 1
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

35 minut temu, lobuz1 napisał:

Na płycie cd jest zapis cyfrowy- z napędu mamy te cyfrowe bezbłędnie zgrać i to wszystko. To tak jakbyśmy używali pendrive tylko firmy A bo z firmy B to już kiepska jakość. Asus zgrywa szybko i bezbłędnie m.in. bazarowe i nagrywane 20 lat temu płyty na byle jakiej nagrywarce. To ripper robi robotę. Oświeć mnie bo może czegoś nie wiem. Które napędy są takie topowe i jaka magia stanie się po ich zastosowaniu?

 

Naprawdę nie musisz mi tłumaczyć jak działa technika cyfrowa. Jako inżynier pomiarowiec bardzo dobrze stąpam po ziemi i wiem jak to działa. Pytanie czy Ty wiesz, że płyta CD i dane audio na niej zachowują się inaczej podczas odtwarzania, niż materiał zgrywany z pendrive. Są to zaszłości wynikające z tego standardu. A nie rozmawiamy o przegrywaniu pendrive na dysk, tylko o zgrywaniu z nośnika optycznego, materiałów CDDA, która nie podlegają typowej kontroli parzystości, a tym samym typowej kontroli jakości odtworzonego/zgranego materiału w procesie samego odtwarzania/zgrywania. Dlatego np. technika umożliwiająca wielokrotne odtworzenie tego samego sektora, jest tak przydatna. A takową stosuje EAC, jako jeden z elementów maksymalizujących proces jakości zgrywania. Potrafi czytać miejsce trudniej czytelne, wielokrotnie, aż do skutku. O ile dobrze pamiętam, do 8 razy próbuje. Oczywiście to przy zastosowaniu napędu który to potrafi. Jeśli chcesz wiedzieć które napędy są lepsze, a które gorsze warto poczytać. Jest bardzo wiele opracowań na ten temat w kontekście EAC.

 

Ja już nic więcej nie napiszę, bo jak ktoś nie chce słuchać, to nie ma powodu abym się produkował. Ja tu nie jestem od "ewangelizowania" kogokolwiek i na jakikolwiek temat.

Wolę poczytać o różnicach w odtwarzaniu WAV kontra FLAC. To jest fajniejsze i bardziej modne, poza tym dam żyć innym, jak to ładnie @majkel ujął :)

 

 

29 minut temu, lobuz1 napisał:

Zadałem pytanie dot. dodawania okładek do wav i nie mam ochoty tracić energii na rozmowy typu „kto ma dłuższego”. Napęd cd to tylko napęd- magazyn danych. To mnie interesuje i szukam odpowiedzi.

 

Napęd w kontekście CDDA, to nie tylko napęd.  Przy płycie CDDA napęd to przede wszystkim odtwarzacz dźwięku zapisanego w postaci cyfrowej, a nie nośnik danych cyfrowych, jak w przypadku danych komputerowych zapisanych na optycznym nośniku rotującym czy jakimkolwiek innym, pendrive, dysku. Niestety, w czasach gdy ten standard powstawał, nikt nie przejmował się integralnością danych podczas odczytu nośnika CDDA. Tu jest sedno kwestii. Stawiasz CDDA na równi z danymi komputerowymi, zakładając że podlegają korekcji i kontroli za pomocą sum kontrolnych w procesie odczytu.

 

 Z polskiego na nasze: napęd podczas czytania płyty CDDA czyli Compact Disc Digital Audio, nie przejmuje się jeśli źle odczyta jakiś bit. Projektanci tego standardu przyjęli że to nie ma znaczenia w kontekście odsłuchu muzyki z płyty, bo nie wpłynie na nią znacząco.  A to ci niespodzianka, nieprawdaż?

 

Odczyt bajt po bajcie takiej płyty audio, aby powstała jej możliwie wierna kopia, wymaga większej uwagi i zaawansowanych mechanizmów, aby bajtów nie pogubić. A niestety nie wszystkie napędy są do tego wystarczająco dobrze przystosowane. Niektóre wręcz nie raportują żadnych błędów, nawet jak nie dadzą rady odczytać dokładnie płyty w miejscu porysowanym. Czytają ją jakby nigdy nic i uśredniają dane.

 

Czy napisałem to wystarczająco jasno, czy dalej odbierasz to jako rozważania, jak to ładnie ująłeś, o tym kto ma dłuższego?

 

 

 

Edytowane przez SlawekR
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Też jestem inżynierem, ale mechanikiem/ automatykiem i też stąpam :)  . Wciąż nie wiem, które CD są znacznie lepsze od mojego asusa (i dlaczego), który czyta dane cyfrowe jak należy. W wypowiedzi znalazło się za to potwierdzenie, że to eac tylko za to odpowiada. Praca cd jest zerojedynkowa- zgra ciąg danych poprawnie (ripper zrobi cała resztę), nie zgra poprawnie (ripper nie wykona swojego zadania).

 

 

Cytat

Dlatego np. technika umożliwiająca wielokrotneodtworzenie tego samego sektora, jest tak przydatna. A takową stosuje EAC


 

Cytat

Ty wiesz, że płyta CD i dane audio na niej zachowują się inaczej podczas odtwarzania

Podczas rippowania pyta  cd nie jest odtwarzana a zgrywane są z niej jedynie dane cyfrowe.

Edytowane przez lobuz1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, SlawekR napisał:

Rozszerzając poprzednią odpowiedź:

Myślą przewodnią przy tworzeniu EAC była maksymalizacja procesu jakości kopiowania i zachowania wierności oryginałowi. Program wykorzystuje do tego kilka dość sprytnych i zaawansowanych mechanizmów. Do tego potrafi na maksa wykorzystać właściwości sprzętu z którym dane jest mu pracować. Program generalnie ma bardzo duże możliwości, ale nie jest super intuicyjny. Tak czy inaczej warto trochę nad nim przysiąść bo później się odwdzięczy jeśli zależy nam na możliwie wiernym przerzuceniu naszej kolekcji do postaci cyfrowej. Na tym tle dBpowerAmp jest ładny i... tyle. Zgrywa.... i tyle. A jak zgrywa? Ano jakoś. Jak to mówią słychać przecież, czy kopia jest wierna oryginałowi, a to jak się uda, kwestia przypadku.

 

Ostatnie zdanie to kompletna bzdura. Wszystkie te sprytne algorytmy, niekoniecznie takie same, ale temu samemu służące, są w dBpowerAmpie od kilkunastu lat. Pobiegaj po opcjach dBpowerAmpa i ustawieniach,a nie pisz, co Ci się zdaje. Wszystko to samo jest, łącznie z offsetami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, lobuz1 napisał:

Też jestem inżynierem, ale mechanikiem/ automatykiem i też stąpam :)  . Wciąż nie wiem, które CD są znacznie lepsze od mojego asusa (i dlaczego), który czyta dane cyfrowe jak należy. W wypowiedzi znalazło się za to potwierdzenie, że to eac tylko za to odpowiada.

 

 
 

Podczas rippowania pyta  cd nie jest odtwarzana a zgrywane sa z niej jedynie dane cyfrowe.

 

 

No właśnie nie. Ripowanie płyty, to niestety nie jest zwykłe zgrywania danych, gdyż nie ma tam sum kontrolnych i danych nadmiarowych,  a co prowadzi do tego że nie ma nad nimi właściwej kontroli i korekcji. Ripowanie płyty można bardziej porównać do jej szybszego odtwarzania, a nie do kopiowania danych. Takie są ograniczenia standardu. Gdyby ripowanie płyty było zwykłym jej zgrywaniem, to odbywałoby się z pełną prędkością napędu, także tego szybkiego. A w praktyce ripowanie nigdy nie przekroczy prędkości x8. Nawet na napędach znacznie szybszych.

 

Właśnie dlatego że to jest szybkie odtwarzanie a nie kopiowanie. W tym tkwi sedno.

 

"Magia dobrego napędu" polega na tym że potrafi zaraportować jak z odczytem sektora na płycie CDDA jest coś nie halo, a ten lepszy potrafi odczyt powtórzyć i jeszcze raz i jeszcze raz, aż do skutku. Na końcu powstaje log z danymi jak przebiegł proces ripowania płyty, gdzie możemy ocenić jakość kopii.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności