Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Pomiary kontra odsłuchy na przykładzie Grace Design m9XX vs Khadas Tone Board


Spawn

Rekomendowane odpowiedzi

@Spawn podniósł kwestię, jak pomiary przekładają się na różnice we wrażeniach odsłuchowych.

Jako inżynier pomiarowiec, mogę napisać że kilka pomiarów na krzyż, nawet pomiarów istotnych parametrów, ale tylko kilka, nie odzwierciedla stanu faktycznego pracy danego urządzenia.

Opisywanie urządzenia za pomocą pomiarów, to tworzenie jego odwzorowania matematycznego. Przy czym to nadal tylko przybliżenie, a nie realny stan faktyczny. A przybliżenie jest tym wierniejsze, im więcej parametrów i cech będzie w modelu uwzględnionych. Ale przy pomiarach i 100 różnych cech, nadal to będzie tylko przybliżenie, może trochę lepsze, ale nadal nie pełne odwzorowanie.

 

Na podstawie takie przybliżonego modelu matematycznego, realnie istniejącego urządzenia, wnioski można wyciągać równie przybliżone i obarczone błędem aproskymacji. A ich zgodność ze stanem faktycznym może być co najwyżej równa przybliżeniu osiągniętemu w modelu matematycznym. I trzeba to uwzględniać przy wyciąganiu wniosków. Tyle teorii znanej pomiarowcom. Może ktoś coś zrozumiał z tego technicznego bełkotu, może nie :)

 

Generalnie chodzi o to że pomiary nie uwzględniają wszystkich warunków. Dobry przykład wspomniany przez kogoś innego później w dalszej dyskusji, filtry cyfrowe. Model matematyczny na postawie pomiarów opisanych w poście pierwszym, w ogóle nie uwzględnia działania i możliwej zmienności parametrów filtrów cyfrowych. A urządzenie realne już tak. Tym samym model to bardzo grube przybliżenie.

 

Kolejna cecha, znana pomiarowcom, to niedoskonałość przyrządów pomiarowych, w tym ich zmienność w czasie i tzw. pływanie wzorca, do którego się odnosimy.

Odsłuch, wbrew pozorom, to nadal metoda pomiarowa, tyle że z zastosowaniem szczególnych "przyrządów pomiarowych" (oczy, uszy) i równie szczególnego "sprzętu obliczeniowego" obrabiającego wyniki pomiarów (mózg). A te szczególne przyrządy nie są stałe w czasie, ba są wręcz bardzo zmienne. Szczególnie wzorzec do którego się odnoszą potrafi im mocno pływać. A o czym zdają się często zapominać "pomiarowcy" dokonujący za ich pomocą pomiarów, po naszemu zwani recenzentami audio :D

 

Podsumowując, więcej pokory i ograniczenie zaufania w odniesieniu do "szczególnych przyrządów pomiarowych", którymi posługują się recenzenci, a z drugiej strony ograniczenie zaufania i świadomość dużego przybliżenia, co do wniosków wysnuwanych na podstawie zaledwie kilku pomiarów elektrycznych, które stanowią bardzo niedokładny model matematyczny odwzorowujący realne urządzenie elektroniczne.

 

Jeśli zachowamy rozsądek przy obu podejściach to będzie ok. Jeśli nie, to zawsze wyjdą z tego jaja jak berety, a w konsekwencji kłótnie z pogranicza różnic światopoglądowych.

 

@Spawn jeśli chcesz "zrozumieć pomiary audio" jak piszesz w pierwszym akapicie, to musisz pamiętać o  obu kwestiach, które opisałem i będzie ok.

Ja zawsze staram się zachowywać w tej kwestii pragmatyzm i powściągliwość. Mam pełną świadomość że człowiek to bardzo niedoskonały przyrząd pomiarowy. I równie pełną świadomość, że kilka pomiarów elektrycznych, to jeszcze nie pełne odzwierciedlenie całego, mocno złożonego, urządzenia, funkcjonującego w realnym świecie fizycznym.

Edytowane przez SlawekR
  • Like 9
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie jestem ptofesjonalistą ani nawet hobbystą. Ale wiem, że da sie skutecznie i całkiem szybko pomierzyć sprzęt produkujący dźwięk i zaimplementować te pomiary z sukcesem, a nawet z dużym sukcesem.
Przykładem są urządzenia typu Kemper Profiler. Czyli cyfrowy piec gitarowy który jest w stanie pomierzyć i ładnie "podrobić" każdy inny, lampowy, tranzystorowy, z kartofla.
Czyli owszem, zgoda, jeden pomiar w jednych warunkach to gadżet. Pomiar musi być przeprowadzony po coś i zaplanowany tak, żeby ten cel osiągnąć.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, hammerh34d napisał:

Nie jestem ptofesjonalistą ani nawet hobbystą. Ale wiem, że da sie skutecznie i całkiem szybko pomierzyć sprzęt produkujący dźwięk i zaimplementować te pomiary z sukcesem, a nawet z dużym sukcesem.
Przykładem są urządzenia typu Kemper Profiler. Czyli cyfrowy piec gitarowy który jest w stanie pomierzyć i ładnie "podrobić" każdy inny, lampowy, tranzystorowy, z kartofla.
Czyli owszem, zgoda, jeden pomiar w jednych warunkach to gadżet. Pomiar musi być przeprowadzony po coś i zaplanowany tak, żeby ten cel osiągnąć.

 

Ale to o czym piszesz nie kłóci się nijak z tym co  napisałem. Nie napisałem nigdzie, że pomiary nie są ważne, przydatne i że nie da się ich z sensem wykorzystać. Oczywiście że są i ważne i przydatne. Inaczej ich sens w ogóle byłby żaden. Chodzi tylko o to aby o niedoskonałościach modelu matematycznego pamiętać gdy się go wykorzystuje w jakimś konkretnym celu. Bo w jednym celu ta niedoskonałość może mieć znaczenie pomijalne, a w innym dokładnie na odwrót. Wspomniany Kemper Profiler bazuje na odwzorowaniu cech podstawowych, takich jak pasmo przenoszenia, wzmocnienie, zniekształcenia itp. A ma głęboko w .... w głębokim poważaniu ma problemy z przesunięciami fazowymi, które zresztą relatywnie trudno szczegółowo opisać pomiarami i odzwierciedlić modelem matematycznym. Na szczęście dla takich zastosowań jak Kemper Profiler to po prostu nie ma większego znaczenia, albo ma marginalne.

Za to w typowych odsłuchach audio w domu, wszelkie odchyłki fazowe mają fundamentalne znaczenie przy odwzorowaniu sceny. I są relatywnie łatwe do wychwycenia "na ucho" szczególnie ucho wytrenowane, które wie gdzie i jak słuchać i gdzie szukać różnic i niuansów. A z kolei odwzorować te różnice w pomiarach i dobrze przedstawić na interpretowalnych i zrozumiałych wykresach, to już wyższa szkoła i generalnie zazwyczaj traktuje się je po macoszemu. A skoro tak, to w tym przypadku i tym zastosowaniu właśnie możemy mówić o marnym modelu matematycznym urządzenia. Bo niewiele nam taki model powie, w zastosowaniu które nas interesuje. Co nie znaczy, że w innym zastosowaniu nie będzie taki model wystarczający.

Kluczowe jest więc do czego dany model matematyczny wykorzystujemy.

W naszym zastosowaniu taki model matematyczny przydaje się co najwyżej do zgrubnego odrzucenia urządzeń, które odstają w sposób ewidentny już w zakresie cech podstawowych. Ale jak zagłębimy się w cechy, których ten model nie uwzględnia, a dla nas istotne, to oczywistym jest, że przestanie nam wystarczać.

Edytowane przez SlawekR
  • Like 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@SlawekR wporządku tylko, że póki co dowiedziałem się tyle, że z tych super precyzyjnych pomiarów nie da się stwierdzić które urządzenie da dźwięk cieplejszy a które chłodniejsze co jest dla mnie dziwne bo jestem w stanie to stwierdzić moimi szalenie nieprecyzyjnymi uszami. No chyba, że naukowo stwierdzono że wszystkie brzmią tak samo?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jest taka anegdota, którą zawsze powtarzam w takiej sytuacji. Mamy dwa przetworniki DAC, które mają w 100% identyczne pomiary, dosłownie identyczne, w zakresie 50 różnych parametrów. Nie różnią się totalnie niczym. Pytanie, czy zawsze i w każdym warunkach będą grać tak samo? Logika (bez uwzględnienia przybliżenia modelu) podpowiada, tak, będą grać tak samo. Inaczej być nie może, człowiek żadnych różnic nie usłyszy.

 

Na to zawsze odpowiadam, jest parametr nr 51, który nie został uwzględniony w 50 poprzednich, to jest kanał lewy, kanał prawy. Zamienimy te kanały w DACu nr 2, puścimy tę samą muzykę. I co? 50 naszych pomiarów nadal jest w 100% absolutnie identycznych. Nic się w nich nie zmieniło. A czy człowiek usłyszy różnicę, czy nie, jak w jednym urządzeniu podmienimy na wyjściu kanał lewy z prawym?:) Odpowiedź na to pytanie jest raczej oczywista. Jak ktoś nie jest totalnie głuchy to usłyszy że coś raz gra z lewej, raz z prawej strony.

 

To jest właśnie niedoskonałość modelu matematycznego w konkretnym zastosowaniu.

 

EDIT

@SpawnKwestie fazowe, między innymi, mają bardzo duży wpływ na to jak ucho i mózg postrzegają i dekodują dźwięk, określając je jako cieplejszy, chłodniejszy. A na wykresach tego w większości przypadków nie zobaczysz.

 

Wniosek: wykresy używaj tylko do odrzucenia zgrubnego sprzętu, czy totalnie Ci nie spasuje czy nie. Tyle wyczytasz z wykresów, czy to totalny śmietnik, czy może coś wartego zainteresowania. Ale czy brzmienie Ci podpasuje, to już sorry, wykresy nie pomogą. Za to uśrednione, podkreślam uśrednione opinie z odsłuchów iluś tam osób, z możliwe dużego przekroju populacji już tak. Bo one tworzą model matematyczny, który bardziej odpowiada Twoim potrzebom w kwestii wyciągania wniosków, w zakresie cech które dla Ciebie są ważne. A wykresy pasma przenoszenia itp, cóż... Patrz zdanie pierwsze we wniosku. Przydatne, ale w danej sytuacji, w ograniczonym zakresie.

Edytowane przez SlawekR
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No właśnie pragmatyzm wchodzi w grę. 

 

Znasz @SlawekR sytuację w których sprzęt w kluczowych 50 punktach ma idealne pomiary, a 51 zrujnował dźwięk? 

 

Napisałem, że pewne różnice mogą być, tylko jakie one mają proporcje i znaczenie?

 

Tak samo jak jesteś przed żywą orkiestrą i przesiądziesz się o parę miejsc to też już inny dźwięk dostaną uszy, ale czy to zrujnuje odbiór wydarzenia? 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@SlawekR , zgadzamy się widzę :)
Problem w tym, że poza tym co wychodzi z DACa, ampa czy nawet przetwornika na ostateczną percepcję wpływa wszystko. Ksztalt kanału słuchowego, ustawienie mebli w pokoju, nastrój słuchacza, kawa lub jej brak.
Pomiary mówią nam o obiektywnych cechach danego układu badanych w konkretnym kontekscie, zwykle dalekim od docelowej aplikacji. Żeby porównać 2 urządzenia namacalnie i subiektywnie niestety trzeba ich posłuchać :) Pomiary mogą ułatwić dobór kandydatów do posłuchania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

55 minut temu, hammerh34d napisał:

Nie jestem ptofesjonalistą ani nawet hobbystą. Ale wiem, że da sie skutecznie i całkiem szybko pomierzyć sprzęt produkujący dźwięk i zaimplementować te pomiary z sukcesem, a nawet z dużym sukcesem.
Przykładem są urządzenia typu Kemper Profiler. Czyli cyfrowy piec gitarowy który jest w stanie pomierzyć i ładnie "podrobić" każdy inny, lampowy, tranzystorowy, z kartofla.
Czyli owszem, zgoda, jeden pomiar w jednych warunkach to gadżet. Pomiar musi być przeprowadzony po coś i zaplanowany tak, żeby ten cel osiągnąć.

 

Piękny przykład. Ja jestem przekonany że audiofilskie sygnatury (maniery) dźwięku też można byłoby symulować, gdyby ktoś się za to wziął i sworzył odpowiednią technologię w formie sprzętu z dobrymi pomiarami i programu symulującego zmiany parametrów. Tylko musielibyśmy mieć też coś o co Spawn pyta, czyli wiedzieć dokładnie co za co odpowiada. 

 

Ja na razie cieszę się spokojem ducha, gdy mam wystarczającą neutralność do której warunki już znamy. 

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

:)
W ogóle świat spoza audio ma różne ciekawe pomysły. Weźmy choćby kondycjonery do prądu.
Gitarzysta nie kupi listwy za 15 tysi a sprzęt od Furmana :Dhttps://www.furmanpower.com
Jestem przekonany, że taki furman oferuje parametry nie gorsze od 10x droższych audiofilskich kabli sieciowych. Tylko że on był robiony w konkretnym celu, do konkretnych zastosowań, z konkretnymi pomiarami w kontekście ;)
Też uważam, że sygnatury audiofilskie da się skopiować i że to nie może być trudne.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, SlawekR napisał:

@Spawn podniósł kwestię, jak pomiary przekładają się na różnice we wrażeniach odsłuchowych.

Jako inżynier pomiarowiec, mogę napisać że kilka pomiarów na krzyż, nawet pomiarów istotnych parametrów, ale tylko kilka, nie odzwierciedla stanu faktycznego pracy danego urządzenia.

Opisywanie urządzenia za pomocą pomiarów, to tworzenie jego odwzorowania matematycznego. Przy czym to nadal tylko przybliżenie, a nie realny stan faktyczny. A przybliżenie jest tym wierniejsze, im więcej parametrów i cech będzie w modelu uwzględnionych. Ale przy pomiarach i 100 różnych cech, nadal to będzie tylko przybliżenie, może trochę lepsze, ale nadal nie pełne odwzorowanie.

 

Na podstawie takie przybliżonego modelu matematycznego, realnie istniejącego urządzenia, wnioski można wyciągać równie przybliżone i obarczone błędem aproskymacji. A ich zgodność ze stanem faktycznym może być co najwyżej równa przybliżeniu osiągniętemu w modelu matematycznym. I trzeba to uwzględniać przy wyciąganiu wniosków. Tyle teorii znanej pomiarowcom. Może ktoś coś zrozumiał z tego technicznego bełkotu, może nie :)

 

Generalnie chodzi o to że pomiary nie uwzględniają wszystkich warunków. Dobry przykład wspomniany przez kogoś innego później w dalszej dyskusji, filtry cyfrowe. Model matematyczny na postawie pomiarów opisanych w poście pierwszym, w ogóle nie uwzględnia działania i możliwej zmienności parametrów filtrów cyfrowych. A urządzenie realne już tak. Tym samym model to bardzo grube przybliżenie.

 

Kolejna cecha, znana pomiarowcom, to niedoskonałość przyrządów pomiarowych, w tym ich zmienność w czasie i tzw. pływanie wzorca, do którego się odnosimy.

Odsłuch, wbrew pozorom, to nadal metoda pomiarowa, tyle że z zastosowaniem szczególnych "przyrządów pomiarowych" (oczy, uszy) i równie szczególnego "sprzętu obliczeniowego" obrabiającego wyniki pomiarów (mózg). A te szczególne przyrządy nie są stałe w czasie, ba są wręcz bardzo zmienne. Szczególnie wzorzec do którego się odnoszą potrafi im mocno pływać. A o czym zdają się często zapominać "pomiarowcy" dokonujący za ich pomocą pomiarów, po naszemu zwani recenzentami audio :D

 

Podsumowując, więcej pokory i ograniczenie zaufania w odniesieniu do "szczególnych przyrządów pomiarowych", którymi posługują się recenzenci, a z drugiej strony ograniczenie zaufania i świadomość dużego przybliżenia, co do wniosków wysnuwanych na podstawie zaledwie kilku pomiarów elektrycznych, które stanowią bardzo niedokładny model matematyczny odwzorowujący realne urządzenie elektroniczne.

 

Jeśli zachowamy rozsądek przy obu podejściach to będzie ok. Jeśli nie, to zawsze wyjdą z tego jaja jak berety, a w konsekwencji kłótnie z pogranicza różnic światopoglądowych.

 

@Spawn jeśli chcesz "zrozumieć pomiary audio" jak piszesz w pierwszym akapicie, to musisz pamiętać o  obu kwestiach, które opisałem i będzie ok.

Ja zawsze staram się zachowywać w tej kwestii pragmatyzm i powściągliwość. Mam pełną świadomość że człowiek to bardzo niedoskonały przyrząd pomiarowy. I równie pełną świadomość, że kilka pomiarów elektrycznych, to jeszcze nie pełne odzwierciedlenie całego, mocno złożonego, urządzenia, funkcjonującego w realnym świecie fizycznym.

Dla mnie post roku 🙂

Gdyby był krótszy kazałbym sobie wytatuować na klacie ...

Edytowane przez paratykus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, MrBrainwash napisał:

No właśnie pragmatyzm wchodzi w grę. 

 

Znasz @SlawekR sytuację w których sprzęt w kluczowych 50 punktach ma idealne pomiary, a 51 zrujnował dźwięk? 

 

Napisałem, że pewne różnice mogą być, tylko jakie one mają proporcje i znaczenie?

 

Tak samo jak jesteś przed żywą orkiestrą i przesiądziesz się o parę miejsc to też już inny dźwięk dostaną uszy, ale czy to zrujnuje odbiór wydarzenia? 

 

 

 

Przykład z zamianą kanałów to właśnie coś takiego. Cecha 51, czyli zamiana kanałów przecież totalnie rujnuje dźwięk. A przynajmniej efekt będzie daleki od tego co realizator dźwięku założył.  To oczywiście dość przerysowany przykład, ale ma unaocznić na ile można ufać pomiarom jako jedynym i miarodajnym w kwestii porównywania sprzętu w określonych zastosowaniach. Bo w gruncie rzeczy do tego sprowadza się dyskusja.  Ano nie można im ufać. To znaczy nie można podchodzić do tego tak fundamentalnie, że jak coś jest na 50 sposobów identyczne, to znaczy że w każdej sytuacji i w każdym zastosowaniu zachowa się identycznie. Niektórzy niestety podchodzą do tego tak fundamentalnie. Nad czym trzeba ubolewać. A to później rodzi konflikty.  Zresztą fundamentalizm w drugą stronę, w stylu "słyszę doskonale, zawsze i wszędzie, moje zmysły są nieomylne i zawsze reagują tak samo" też nie jest dobry. Na coś takiego bym mu powiedział, wyjdź z sauny na plażę w lecie, będzie ci zimno. Pytanie czy zmysły cię zawodzą, czy nie i czy przypadkiem wzorzec odniesienie się "ciut" nie rozjechał?

 

Generalnie idealnie jest podchodzić do zagadnienia wystarczająco szeroko i pragmatycznie. Pomiary, ok, ważne, odsłuchy, też równie ważne, szczególnie w bardzo konkretnych zastosowaniach i sytuacjach. Ale do jednych i drugich należy podchodzić rozumnie. Jeśli ktoś uważa inaczej i podchodzi do zagadnienia zbyt fundamentalnie i zerojedynkowo to niestety jego własne wnioski mogą sprowadzić go na manowce. A cały proces myślowy kiedyś tam może skończyć się potężną frustracją.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@SlawekR tutaj się zgadzam z Tobą, ale poruszony problem.bardziej dotyczy ludzi, rozumowania niż samego sprzętu. Dobrze to wszystko omówiłeś, są parametry które wpływają na dźwięk, a których nie widać na tym co zostało już pomierzone i trzeba mieć tego świadomość. 

 

Tylko z tą zgodnością co do tego co realizator zaplanował i jak coś powinno brzmieć to czemu się przejmować marginalnymi różnicami w sygnale, jak na to trzeba nałożyć jeszcze różnice w słuchawkach/kolumnach i własnym słyszeniu? 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja to generalnie widzę tak, że z daca oraz ampa lubie dźwięk ocieplony i podbajerzony, bo taki zdaje mi się przekazywać realistyczne piękno muzyki wiec oczywistym jest, że lubię to co wnoszą lampy. Nie interesuje mnie czy to jest poprawnie przetwarzany sygnał, czy sinusoida ma jest obła, schodkowa lub czy gryzie. Odpowiedzią nie są urządzenia o słabych mierzalnych parametrach bo wtedy otrzymujemy często dźwięk zbity, niewyraźny, otyły i nieprzekonywujący. Staram się wiec dojść co konkretnie sprawia że jeden sprzęt gra mi muzykę a drugi tylko odtwarza dźwiek. Zastanawiałem się nawet nad zakupem takiego RME Adi-2 DAC którego połowa wnętrzności odpowiada za ingerencję w przetwarzanie sygnału. Brzmienie nazwijmy to czystego DACa zawartego RME jestem pewien, że mi nie podejdzie, ale skoro mamy tak super zaawansowaną baterię różnych DSP to czy jestem w stanie cyfrowo obrobić dźwięk tak aby brzmiał "lampowo"?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, Spawn napisał:

Ja to generalnie widzę tak, że z daca oraz ampa lubie dźwięk ocieplony i podbajerzony, bo taki zdaje mi się przekazywać realistyczne piękno muzyki wiec oczywistym jest, że lubię to co wnoszą lampy. Nie interesuje mnie czy to jest poprawnie przetwarzany sygnał, czy sinusoida ma jest obła, schodkowa lub czy gryzie. Odpowiedzią nie są urządzenia o słabych mierzalnych parametrach bo wtedy otrzymujemy często dźwięk zbity, niewyraźny, otyły i nieprzekonywujący. Staram się wiec dojść co konkretnie sprawia że jeden sprzęt gra mi muzykę a drugi tylko odtwarza dźwiek. Zastanawiałem się nawet nad zakupem takiego RME Adi-2 DAC którego połowa wnętrzności odpowiada za ingerencję w przetwarzanie sygnału. Brzmienie nazwijmy to czystego DACa zawartego RME jestem pewien, że mi nie podejdzie, ale skoro mamy tak super zaawansowaną baterię różnych DSP to czy jestem w stanie cyfrowo obrobić dźwięk tak aby brzmiał "lampowo"?

 

A w tych dwóch DACach. Który z nich gra muzykę, a który odtwarza dźwięki? 

 

Bo w moich doświadczeniach dwa różne sprzęty mogły zmieniać się w tych "parametrach" w zależności od słuchanego albumu użytych słuchawek i samopoczucia. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 minut temu, MrBrainwash napisał:

...

Tylko z tą zgodnością co do tego co realizator zaplanował i jak coś powinno brzmieć to czemu się przejmować marginalnymi różnicami w sygnale, jak na to trzeba nałożyć jeszcze różnice w słuchawkach/kolumnach i własnym słyszeniu? 

 

Ano dlatego, że człowiek to nie maszyna i kieruje się także emocjami, a nie tylko rozumem. Gdyby było inaczej, to tak naprawdę jeśli dałoby się zrozumieć słowa nagranej piosenki, to to powinno wystarczyć i po co szukać jeszcze jakiejś innej poprawy w kwestii przekazu dźwięku. Ale kurcze niektórym nie starcza, dlatego ciągle dążą do nieuchwytnego celu, na zasadzie ziarnko do ziarnka. Stąd przysłowiowa "pogoń za króliczkiem".

Inna sprawa, godna omówienia, to to że niektórzy próbują tę ludzką emocjonalność wykorzystać, wciskając im gruszki na wierzbie i voodoo za grubą kasę. Ale to z kolei sprowadza się do rozumnego podejścia i do wspomnianego fundamentalizmu w podejściu. Przy podejściu fundamentalnym na zasadzie "prawd objawionych że tak, bo tak" łatwiej ludziom wciskać kit niestety. Po co niby byłoby manipluowanie parametrami, podawanie pasma przenoszenia przy spadku 20dB, co samo w sobie jest dość dziwne. Jakichś współczynników mocy PMPO i tym podobnych bzdur. To jest właśnie fundamentalizm pomiarowy i fetyszyzowanie się cyframi. Tak samo sprzedaż namaszczonych kawałków drewienka, wartego 20 centów, sprzedawanych za grubą kasę, jakoby wpływających na dźwięk zabójczo,  bo to słychać, ale się zmierzyć nie da, to to jest fundamentalizm w drugą stronę.

 

3 minuty temu, MrBrainwash napisał:

 

A w tych dwóch DACach. Który z nich gra muzykę, a który odtwarza dźwięki? 

 

Bo w moich doświadczeniach dwa różne sprzęty mogły zmieniać się w tych "parametrach" w zależności od słuchanego albumu użytych słuchawek i samopoczucia. 

 

Oba mogą grać muzykę i oba mogą odtwarzać dźwięki. To tylko kwestia interesujących nas zastosowań. O czym też już zresztą wspominałem :) Kwestia modelu matematycznego, w kontekście zastosowań.

Dla niektórych zastosowaniem podstawowym jest słuchanie muzyki na sprzęcie, dla innych sprzętu na muzyce. I jedni i drudzy w sumie mają rację, jeśli tylko im to sprawia satysfakcję, to czemu nie. Nie należy tępić ani jednych, ani drugich. Ale typ zastosowań warto rozróżniać, to się przydaje przy czytaniu pomiarów i recenzji.

Edytowane przez SlawekR
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minut temu, MrBrainwash napisał:

 

A w tych dwóch DACach. Który z nich gra muzykę, a który odtwarza dźwięki? 

 

Bo w moich doświadczeniach dwa różne sprzęty mogły zmieniać się w tych "parametrach" w zależności od słuchanego albumu użytych słuchawek i samopoczucia. 

 

Grace gra naturalniej i lepiej jakościowo, ale jest mniej angażujący niż Khadas który brzmi po prostu energiczniej i mocniej. Obydwa jakoś tam grają muzykę, ale ich dźwięk nie śni mi się po nocach tyle że też nie w celu wywoływania mokrych snów je kupilem, a bardziej dla wygody i funkcjonalności. To nie zmienia jednak faktu że można z nimi poeksperymentować aby zdobytą wiedzę zastosować z powodzeniem celując w wyższe rejony audiofilskich odpałów. Gdyby sprzęt najdroższy grał dla mnie najlepiej to sprawa była by prosta jednak tak nie jest i niestety z doświadczenia widzę że dobry sprzęt swoje musi kosztować co wcale nie oznacza, że cena jest wyznacznikiem jakości a przede wszystkim zadowolenia z użytkowania.

Edytowane przez Spawn
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak przy okazji, jest jeszcze jedno fajne zjawisko, który objawia się przy podejściu fundamentalistycznym, że jest tak nazwę. To taka ciekawa sprzeczność absolutna.

 

Fundamentalista odsłuchowy:

Mój sprzęt jest tak dobry, ma tak świetny zasilacz i elektronikę, że jest czuły dosłownie na wszystko, na zasilanie, na zmianę kabla zasilającego, bezpiecznika, nawet na wiatr za oknem jest czuły, to są szczyty perfekcjonizmu.

 

Fundamentalista cyferkowy:

Mój sprzęt jest tak dobry, że jest całkowicie i abolutnie odporny na warunki środowiskowe, żadne urządzenie towarzyszące nie są w stanie zakłócić jego działania, brzmieniowo jest stabilny jak skała.

 

Ciekawe, nieprawdaż? Jak z  tej samej cechy można zrobić raz zaletę, raz wadę. Wszystko zależy od podejścia.

 

Prawda jest pewnie gdzieś pośrodku, pragmatycznie patrząc, dobry inżyniersko sprzęt powinien być możliwie odporny na warunki środowiskowe i tak się go powinno projektować, chociaż ideału pewnie się nigdy nie osiągnie, gdyż każda kolejna zmiana na plus będzie niewspółmierna do kosztów jakie za sobą pociągnie.  Ale dążyć do tego można, szczególnie jak ktoś jest gotów za to zapłacić. Przy czym twierdzenie, że sprzęt jest tak dobry, że jest czuły na najmniejszą zmianę, jest trochę, hmm, logicznie ryzykowne. Naprawdę trudno to nazwać zaletą :)

Ale w ujęciu fundamentalistycznym pewnie i można. I niektórzy tak robią. Chwalą się "jakością" sprzętu który odzwierciedli najdrobniejszą zmianę od strony zasilacza. Ciekawe, ciekawe.... Ja w każdym razie podchodzę z dużą dozą nieufności jak producent częstuje mnie taką "jakością" swoich rozwiązań.

Edytowane przez SlawekR
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dobra pany ale mnie nie o nadprzyrodzone zjawiska i oceny subiektywnych odczuć chodzi wiec wyłożę kawa na ławę. Jeśli uznam że brązowa i śmierdząca woda bagienna smakuje mi lepiej niż krystalicznie czysta i bezzapachowa woda z lodowca to nauka jest w stanie mi przenalizować skład tego co znajduje się z w tej brudnej wodzie a czego nie ma w tej czystej. Co w takim razie znajduje się w tym brzydkim i śmierdzącym dźwięku że mi tak ładnie gra co jest tak nieuchwytne że nauka rozkłada ręce?

Edytowane przez Spawn
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności