Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Słuchawki mid-endowe/high-endowe a jakość dźwięku.


Martin87

Rekomendowane odpowiedzi

Cześć wszystkim! 

 

tl:dr; Co muszę zrobić, żeby uzyskać jakość premium? Chcę po prostu słuchawki, które sprawiają wrażenie produktu premium nie tylko cenowo. Takie, w których nie należy się zastanawiać czy to już naprawdę dobry produkt czy może słuchawki za ~1000zł podłączone do telefonu komórkowego. 

 

 

---

 

Czy znajdzie się ktoś kto wytłumaczy mi pewną rzecz, mianowicie - skąd ten rozrzut subiektywnych opinii na temat słuchawek za 300, 500 czy 1500zł? Już tłumaczę o co chodzi - sorry za nieznajomość nomenklatury - jestem laikiem, typowym przeciętnym konsumentem.

 

W przypadku, gdy wsiadamy do samochodu i włączamy muzykę, bardzo łatwo mógłbym skategoryzować jakość wewnętrzego systemu audio:

- słaby - pierdzący przy większych głośnościach, płaski, bez basu - spotykany w najtańszych modelach samochodów. Właściwie grają niewiele lepiej niż stare radio posiadające jeden głośnik

- przyzwoity - da się słuchać, istnieje wyraźna różnica pomiędzy wysokimi a niskimi tonami, bas jest i tyle można o nim powiedzieć - poziom powiedzmy z podstawowej wersji Astry, Golfa, Yaris gdzie wygłuszenie drzwi jest przeciętne.

- dobre audio - gra dobrze, z wielu głośników, dźwięk jest głęboki, wyrazisty, dobre wygłuszenie wnętrza w tym pomaga

- premium - te audio z dopłat np. B&O w Audi czy Burmester w Mercedesie - absolutny top jeżeli chodzi systemy audio (klasowo, nie oceniam producentów!) powszechnie dostępne na rynku - zdecydowanie i słyszalnie lepszy niż pozostała trójka przykładów.

 

Do czego zmierzam - dopłacając kilka tysięcy do premium audio - chce się słuchać, różnica jest przeogromna w stosunku do wersji podstawowej. Prawie każdy kto wsiądzie do samochodu z premium systemem audio powie że brzmi świetnie. Dlaczego w słuchawkach powyżej pewnego poziomu finansowego nie ma tak kosmicznych różnic? Nawet wśród audiofilów są dyskusje, że to gra za wąsko, to za szeroko, tu nie ma separacji, ktoś inny ją słyszy. Niektórzy produkt premium (słuchawki >1500zł) ocenia, że grają gorzej niż odpowiednik 1000zł tańszy. W przypadku car-audio nikt nie ma takich wątpliwości i B&O nigdy nie zostanie zakwalifikowany do niższej klasy, nie zostanie pomylony z podstawowym nagłośnieniem z VW, Toyoty czy Renault. I nie chodzi tu o pliki źródłowe, nie trzeba odtwarzać FLAC, żeby usłyszeć ogromną różnicę między klasami.


 

Kupiłem Sennheiser Momentum M2 AEBT - dźwięk oceniany jako dobry, produkt z materiałów premium - w rzeczywistości okazało się, że grają niewiele lepiej niż Creative Aurvana Live, które mam odkąd pamiętam. Kupiłem chrzestnemu HyperX Cloud II i okazało się, że subiektywnie headset gamingowy gra lepiej niż pięć razy droższy Sennheiser. Słuchałem WH-1000XM3 i Bose QC35, według internetu te pierwsze grają ZDECYDOWANIE lepiej niż Bose. Grają lepiej, ale IMHO przepaść nie jest tak ogromna jak wynika z recenzji. Myślałem, że może kwestia bezprzewodowości. Posłuchałem zachwalanych w Internecie HD598 - dobrze, ale bez wow. W ślepym teście prawodpodobnie nie odróżniłbym ich AEBT M2.

 

Więc przerzucając opis z car-audio na sytuację słuchawkową:

- słabe - wszystkie najniższe serie praktycznie wszystkich producentów

- przyzwoite - CAL, MDR-V55A, Takstary Pro 80

- dobre - wspomniane wcześniej Sennheiser, Sony.

- premium - ??? nie wiem, nadal szukam.

 

Co muszę zrobić, żeby uzyskać jakość premium? Chcę po prostu słuchawki, które sprawiają wrażenie produktu premium nie tylko cenowo. Takie, w których nie należy się zastanawiać czy to już naprawdę dobry produkt czy może słuchawki za ~1000zł podłączone do telefonu komórkowego. I żeby nie było miejsca na wątpliwości, w końcu chyba nikt nie skategoryzuje grającego Burmestera jako audio, które jest "takie sobie". Nie wydaje mi się, że trzeba być audiofilem, żeby znaleźć i docenić dobry zestaw grający każdy typ muzyki. W końcu nikt nie wybiera car audio pod jazz, rock czy rap.

 

Jeżeli w którym miejscu wylała się ignorancja - przepraszam, nieświadomie 🙂

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Musiałbyś posłuchać naprawdę dobrych systemów car audio. Kilka lat temu jak w Polsce były jeszcze zawody na najlepsze brzmienie w samochodach, były takie kłótnie na forach, że tutejsze dyskusje można nazwać przekomarzaniem. 

Te wszystkie b&o i burmestery to nic nadzwyczajnego, podobno najwyższy system w nowych Volvo jest ok.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Martin87 napisał:

Co muszę zrobić, żeby uzyskać jakość premium?

Kupić sprzęt charakteryzujący się jakością "premium", nie koniecznie z półki cenowej "premium".

 

Ps.

Podane przez Ciebie modele słuchawek, to najniższa półka, więc nic dziwnego, że nie usłyszałeś jakości "premium". :)

Ps.

Licząc na jakość "premium", zapomnij o łączności bezprzewodowej. ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Martin87 napisał:

IMHO

 

Tymi czterema literami odpowiedziałeś sobie sam na pytanie.

Są pewne w miarę obiektywne parametry wykazujące jakość dźwięku - rozdzielczość, separacja itp. Ale tak jak słuchawki są znacznie bardziej prywatnym i znacznie bardziej precyzyjnym urządzeniem odsłuchowym niż car audio czy kolumny w salonie, tak subiektywnie odbierana jakość bardzo mocno różni się z osoby na osobę, gdyż różnią uszy, różni się słuch, różnią się gusta i oczekiwania, różnią się słuchane gatunki muzyki. Cena (zazwyczaj) nie gra, ceny mają często znacznie większe przełożenie na jakość wykonania, wygodę i użyte materiały, niż jakość dźwięku.

Jak sam podałeś w przykładzie - Momentum może nie grają powalająco lepiej od CAL (które zresztą grają wcale nieźle), ale są wykonane znaaacznie lepiej.

Premium słuchawki to, poza ceną, nie jest taki prosty do wskazania obszar. Dla jednych to będzie 2k zł, dla innych 12k zł. Słuchawki to urządzenia bardzo precyzyjne i wręcz intymne w odbiorze, zatem każdy tak naprawdę musi wyrobić sobie swoją prywatną skalę bazując na odsłuchach, przemyśleniach i rozpoznaniu własnych potrzeb.

Edytowane przez timecage
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Trochę się myślisz, bo stawiasz teze, ze półka premium w car audio zawsze będzie lepsza od średniej półki a ja się tu nie zgodze. Jest dokładnie tak jak w słuchawkach, gdzie nierzadko słuchawki tańsze grają obiektywnie lepiej od słuchawek droższych, na ile da się to obiektywnie ocenić że prezentują wyższy poziom. Dla przykładu słuchałem nagłośnienia opcjonalnego Harmana (po dopłacie 15tys) w Mercu GLS i nie brzmiało to lepiej niż w moim 8-krotnie tańszym kompakcie z średniej klasy, który klasyfikujesz u siebie jako przyzwoity...

 

Moim zdaniem za mało posłuchałes, moze sprzęt towarzyszący też nie wyciągnął wszystkiego ale różnice są duże pomiędzy topem a powiedzmy półka poniżej 1000zl, trzeba tylko trochę sprzętu przerzucić żeby się w tym zorientowac. To czy są one warte wielokrotnych dopłat to już inna kwestia.

Edytowane przez Karmazynowy
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wszystko zależy od tego, jak chce się na to patrzeć, kwestia indywidualna:

Jeśli chodzi o wykonanie premium, to już Beyerdynamic T1 albo Amiron Home to reprezentują.
Jeśli chodzi o cenę, to tutaj kwestia sporna, ale na dzisiejsze ceny, można uznać że premium cenowe to powyżej 5tys pln.
Jeśli chodzi o dźwięk, to tutaj kwestia najbardziej skomplikowana ponieważ powiązana nierozerwalnie z oczekiwaniami i gustem muzycznym słuchacza, jednym słowem mega subiektywnie. Na przykład dla mnie premium, to najbardziej realistycznie grające słuchawki robiące najwyższej klasy iluzję obcowania z prawdziwą muzyką, o tonacji identycznej z perfekcyjnie równym i naturalnym studiem - takie słuchawki można policzyć na palcach jednej ręki... Ale nie każdy tego chce. Wielu ludziom podoba się przeinaczona tonacja która robi pewnego rodzaju magię w konkretnych gatunkach muzyki.

Domyślam się, że dla niektórych premium to kombinacja tych trzech cech (wykonanie/cena/dźwięk). Takie rozumowanie też ma sens ale jeszcze bardziej zawęża zakres słuchawek uważanych za "premium".

W rzeczywistości jednak nazywanie słuchawek "ze średniej półki" albo "z wysokiej półki" lub "z półki premium" wydaje się bez sensu, niepotrzebne a wręcz bezużyteczne w dłuższej perspektywie. Gdy pozna się, jak gra dany model, dźwięk wypadałoby oceniać po pierwsze przez pryzmat ceny, a po drugie przez pryzmat najlepszych słuchawek. Idąc tą logiką można na przyklad wywnioskować że takstar PRO80 to świetna propozycja ze swojej kategorii cenowej, ale niezwykle daleko im do flagowych modeli wiodących producentów a to już chyba zrozumiałe dla większości i sensowne rozumowanie.

W dużym skrócie, co musisz zrobić żeby uzyskać jakość premium? Posłuchać bardzo dużo modeli słuchawek z większości kategorii cenowych i wybrać to co zrobi na tobie najlepsze wrażenie. Zobaczysz sam, że cena nic nie mówi o dźwięku oraz mało daje w kwestii jakości wykonania (od pewnego pułapu). Proces poznawania słuchawek jest niezwykle długi i przyjemny, zatem zaczynaj poznawać ;)

Edytowane przez Pioj
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, Martin87 napisał:

Czy znajdzie się ktoś kto wytłumaczy mi pewną rzecz, mianowicie - skąd ten rozrzut subiektywnych opinii na temat słuchawek za 300, 500 czy 1500zł?

 

Bo każdy ma własny słuch, gust, anatomię i punkty odniesienia, z których ocenia słuchawki. Audio to zawsze jest, był i będzie temat subiektywny. A cena nie czyni sprzętu premiumem.

 

Przykładowo stare AKG K270 Studio można dostać za spokojnie mniej niż 1000 zł, a jednak z należycie odtworzonymi materiałami eksploatacyjnymi w klasie zamkniętych słuchawek zamiatają wieloma utytułowanymi modelami podłogę. Ich chudsza i równiejsza wersja - K270 Playback - w połączeniu z RHA L1 wymiotła doszczętnie ich własne flagowe K872 za 6000 zł. Z kolei właśnie sobie testuję McIntoshe MHP1000 i cena 8700 za te słuchawki to jakiś niesmaczny żart w kontekście tego co oferują. Przegrywają ze znacznie tańszymi ATH-MSR7SE czy moimi LCD-XC. Dlatego też cena - o ile może być jakimś wskaźnikiem - nie zawsze jest nim w sposób bezwzględny i wiarygodny. 

 

Podsumowując - tak jak tu już radzono, idź do sklepu, posłuchaj sam, oceń samodzielnie co jest dla Ciebie premiumem, a co nie. Sprawdź najczęściej rekomendowany i chwalony sprzęt, sprawdź stare propozycje z tej klasy typu K701, DT990 czy HD600, spisz sobie wnioski i podejdź ponownie do tematu bogatszy o nowe (własne) doświadczenia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chodzi o dźwięk, to sprawa jest paradoksalnie prosta:
1. Rodzaj drivera, a także jego jakość/budowa
2. Odpowiednia konstrukcja 

3. Odpowiednie wytłumienie lub wygłuszenie 

4. Odpowiednie pady

 

Mając doświadczenie w modowaniu można sobie robić z tanich słuchawek dużo lepsze, na tyle, na ile pozwala konstrukcja i jakość drivera. Bardzo często dobre drivery mają słabe warunki pracy i słuchawki "są słabe", ale po prostych modyfikacjach mogą być dobre lub świetne.

 

Przyrost jakościowy w cenie sprowadza się do tego, że w droższych słuchawkach montowane są po prostu lepsze drivery, a po drugie - konstrukcja słuchawek jest przemyślana, m.in. oparta na uprzednich doświadczeniach i testach. A tanie słuchawki są projektowane totalnie przypadkowo - ktoś projektuje obudowę, wrzuca się tani driver, nie daje wygłuszenia, daje pady zupełnie z przypadku. Im wyższa cena, tym większa szansa, że projekt jest przemyślany. Oczywiście, nadal jest wiele drogich i kiepskich słuchawek, ale jednak, wraz ze wzrostem ceny jakość wzrasta. Nie mówiąc już o konstrukcjach planarnych i elektrostatycznych, to już jest różnica podstawowa.

 

Np dlaczego K701 są kultowe? Bo mają dobre drivery, różne od "zwykłych" a do tego mają wysokie pady kątowe. Tego nikt w konkurencji prawie nie ma. Zamontuj do k701 pady skórzane od HM5 to zapewne nadawałyby się do kosza jedynie.

Edytowane przez Andrewek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 godzin temu, EvilKillaruna napisał:

 

Bo każdy ma własny słuch, gust, anatomię i punkty odniesienia, z których ocenia słuchawki. Audio to zawsze jest, był i będzie temat subiektywny. A cena nie czyni sprzętu premiumem.

 

 

Właśnie tego nie rozumiem. Są ludzie, którym niższe serie Sennheisera grają lepiej niż HD65X/650. Wątpie, że ktokolwiek uzna stockowe audio samochodowe za lepsze, gdy posłucha dodatkowo instalowanego B&O. Jeżeli któreś słuchawki są dźwiękowo klasę wyżej od innych to powinno być to wyczuwalne dla większości konsumentów. A czytając fora - nie jest. Skąd ta różnica pomiędzy jednym a drugim typem urządzeń audio?

 

Wybaczcie za ciągłe odniesienia do branży motoryzacyjnej - ale z tym mam kontakt, chętnie przeniósłbym część tego świata do domu :D

Edytowane przez Martin87
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

38 minut temu, Martin87 napisał:

 

Właśnie tego nie rozumiem. Są ludzie, którym niższe serie Sennheisera grają lepiej niż HD65X/650. Wątpie, że ktokolwiek uzna stockowe audio samochodowe za lepsze, gdy posłucha dodatkowo instalowanego B&O. Jeżeli któreś słuchawki są dźwiękowo klasę wyżej od innych to powinno być to wyczuwalne dla większości konsumentów. A czytając fora - nie jest. Skąd ta różnica pomiędzy jednym a drugim typem urządzeń audio?

 

Wybaczcie za ciągłe odniesienia do branży motoryzacyjnej - ale z tym mam kontakt, chętnie przeniósłbym część tego świata do domu :D

Jeśli fachowiec zrobi tą instalację to ok, ale jak nibyfachowiec to może stockowe audio grać lepiej od B&O. 

Są fani, mam kolegę, który w Renault Kangoo zainstalował sprzęt Nakamichi za wyższą wartość niż to Kangoo miało. Ale ogołocił wnętrze z tapicerki, sam wygłuszył i zrobił salę koncertową. Gość się zna się na rzeczy, kilkanaście lat temu był vicemistrzem w car audio. Ale gdyby ten sprzęt zamontowac w Kangoo bez wyciszenia wnętrza i wymiany głośników prawdopodobnie różnica byłaby niewielka lub żadna i taki sposób wyjaśnia wyższość niższych serii Sennheisera nad wyższymi. 

Edytowane przez Jaro54
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bardzo fajny temat więc i ja się wypowiem.

Każdy jeden producent każdego różnego sprzętu czy to słuchawek, głośników, samochodów czy lodówek ma swoje modele referencyjne, czyli totalny high-end. I poniekąd na tym się skupia i jest to dla niego sygnatura jakości całej firmy - wisienka na torcie która jest dumą i wypada się nią chwalić i wynosić na piedestał. Mercedes klasy s to wizytówka firmy i w swoim najbogatszym wyposażeniu to szczytowe osiągnięcie które jest dla Mercedesa referencją czyli wzorem do naśladowania dla każdej innej grupy odbiorców. tak samo jest ze słuchawkami każdy producent chce zrobić słuchawki które będą grały najlepiej z najlepszych. I to jest właśnie klasa high end. Klasa premium jest to poniekąd odrzut od high endu który klasyfikuje się ponad przyzwoitą jakością dźwięku ale nie pretenduje do referencji (jest blisko ale to jeszcze nie to). Wiadomo że nie każdego stać na Mercedesa klasy s, a nawet niższych klas, więc producenci robią produkty low-end i middle-end by zaspokoić potrzeby zwykłego odbiorcy dla których definicja chociażby  samochodu to cztery kółka i kierownica, a przyrównując do słuchawek to dwa głośniczki i pałąk. Wielkie koncerny tak jak z Sennheiser, beyerdynamic czy hifiman mają swoje laboratoria i wysoce rozwinięte proces produkcji prototypów w celu ulepszania swoich produktów. Mniejsze firmy nastawione na ilość tak jak kolega wcześniej napisał produkują słuchawki całkowicie przypadkowo lub wzorując się na większych kolegach. Klasa premium to już ta klasa która jest dobrze przemyślana i może stanąć w szeregu z dumą firmy, czyli high endem. Sam kiedyś chciałem kupić słuchawki premium a przynajmniej tak mi się wydawało, bo w kieszeni miałem zaledwie 1000 zł. Poszedłem do najbliższego salonu audio i zacząłem odsłuchiwać wszystko do tej właśnie kwoty. Powiem szczerze że bardzo się zdziwiłem bo do 1000 zł myślałem że będzie w czym przebierać i będę miał trudny wybór, a tutaj każde słuchawki grały jedne z lepszą sopranem drugie z lepszym basem i taki overall był ciężki do osiągnięcia. Wtedy nowością na rynku był Sennheiser momentum over ear i tak de facto nawet mi pasował w brzmieniu sprzedawca powiedział mi jeszcze jedno: "posłuchaj jeszcze tego" i dał mi do posłuchania hifiman 400i. I zostałem w szoku. Cena rynkowa na tamten czas to 2600 zł i wiedziałem już że to jest mój dźwięk i wcale nie chcę im zostawić mojego 1000ca. Poszedłem do bankomatu i wyciągnąłem tyle co mi brakowało i stałem się posiadaczem moich ulubionych słuchawek. To był dla mnie produkt premium cec**jący się ponadprzeciętną jakością w stosunku do masówki.

 

Na koniec dodam jeszcze że nie każdemu podoba się ten model bo każdy ma inne ucho, dlatego wspomniałem tylko moją historię i nie daje żadnych przykładów. Najlepszym jest osobiście udać się do salonu i powiedzieć że chce się odsłuchać słuchawki opisując swoją ulubioną sygnaturę dźwięku. Sprzedawca przyniesie, doradzi - oszczędzając nasz czas na słuchanie kompletnie nie pasujących nam słuchawek.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Jaro54 doskonale to rozumiem! W tym rzecz, że w branży słuchawkowej nie widzę podobnego zachowania. Nie ma złotego środka. W tym przypadku prawie każdy kto wejdzie do tego Renault stwierdzi, że gra świetnie. Każdy powie, że gra lepiej od podstawowego audio dobrej firmy. Wjadę prawie dowolnym samochodem, zapłacę i mam bardzo dobrej jakości nagłośnienie. Wydając 4 tysiące (ok, wiem, że to nadal daleko od naprawdę wysokiej półki) na słuchawki i dac/amp nie ma pewności, że zagra ZDECYDOWANIE lepiej niż słuchawki o niskiej impedencji za ~500zł. Pojawia się element subiektywności, dobrego źródła, osobistych preferencji. Gdzie dobrze wykonane car-audio zagra dużo lepiej chociażby ze Spotify.

 

Nie hejtuję drogiego sprzętu, nie ujmuję audiofilom/melomanom zdecydowanie lepszego słuchu niż mój. Po prostu chciałbym wydać nawet i te 4 tysiące i mieć pewność, że będzie ogromny przeskok w jakości. Tylko czy to w ogóle wykonalne? Czy po prostu oczekuję niemożliwego i ze względu na budowę słuchawek jedyne co można (po osiągnięciu pewnego pułapu jakościowego, a więc i cenowego) to uczynić swoje ulubione słuchawki jeszcze bardziej "swojszymi" poprzez konkretne uwydatnienie cech, które lubi dana osoba, tak jak wspomniał @espe0 czyli na przykład w ogromnym uproszczeniu soprany czy bas.

 

Dzięki za wszelkie odpowiedzi i profesjonalne podejście do tematu, pisząc go miałem wrażenie że zostanę potraktowany jak oszołom, który wpadł w towarzystwo, kręci się w kółko i nie wie czego chce :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Problem jest w czym innym. Można wygrywając w lotto miliony kupić Orpheusa 2 za 250 kilo pln i co z tego jak do posłuchania po za muzyką poważną i trochę jazzu nie ma odpowiednich jakościowo nagrań. Więc zakup ten jest bezsensowny dla większości ludzi. No chyba, że na fejsa wstawić zdjęcie :) i niestety większość użytkowników topowego sprzętu to ci od fejsa :(

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minut temu, Jaro54 napisał:

Problem jest w czym innym. Można wygrywając w lotto miliony kupić Orpheusa 2 za 250 kilo pln i co z tego jak do posłuchania po za muzyką poważną i trochę jazzu nie ma odpowiednich jakościowo nagrań. Więc zakup ten jest bezsensowny dla większości ludzi. No chyba, że na fejsa wstawić zdjęcie :) i niestety większość użytkowników topowego sprzętu to ci od fejsa :(

Miałem odsłuch hifiman he 1000 jak były absolutnym topem u producenta - i testowałem na nich wszystkie moje ulubione kawałki. Powiem szczerze że myślałem żeby motocykl sprzedać żeby je mieć. Nie wszystkie topy nadają się do topowych nagrań. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak jak ja z LCD-4, gdy były jeszcze w wersji na starych padach i z niebieskim kablem. Chciałem sprzedać nerkę żeby je mieć. A dziś cieszę się z K1000. Czasami trzeba też umieć docenić to co się już ma.
Tak samo miałem z LCD4. Cieszę się słuchawkami jakie mam obecnie.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 19.04.2019 o 12:20, Jaro54 napisał:

Problem jest w czym innym. Można wygrywając w lotto miliony kupić Orpheusa 2 za 250 kilo pln i co z tego jak do posłuchania po za muzyką poważną i trochę jazzu nie ma odpowiednich jakościowo nagrań. Więc zakup ten jest bezsensowny dla większości ludzi. No chyba, że na fejsa wstawić zdjęcie :) i niestety większość użytkowników topowego sprzętu to ci od fejsa :(

Oj mylisz się można słuchać różnych rodzajów muzyki na Orfim. Byli tu nawet tacy co kupili i z rury słuchali .

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności