Jakość muzyki Hi-Res

[greg_jg]

Jak widać różnie (pewnie po części kwestia algorytmu, który mierzy tę dynamikę). W każdym razie, albumy o wyższym wskaźniku dynamiki (zwłaszcza, gdy ta różnica jest istotna) powinny brzmieć lepiej.

Jednak w tym przypadku warto porównywać albumy (te same w sensie wykonawcy, tytułu) ale z różnych wydań i w zasadzie z tego porównania płyną 2 wnioski:

1. Wydania, które są remasterami mają mniejszą dynamikę.

2. Wydania na vinylu cec**ją się wyższą dynamiką, niż te wydane na cd.

[saudio]

15 minut temu, Arthass napisał:

 

To co opisujesz jest kupowaniem marketingu. Aspektem psychologicznym. Jeśli świadomość większej ilości nic nie znaczących w praktyce cyferek przekłada się na Twoją przyjemność słuchania muzyki i odczuwasz potrzebę płacenia za tą propagandę rynku audio - szczęśliwej drogi. Bądźmy jednak szczerzy jeśli chodzi o fakty. Temat dotyczył faktycznych różnic jakościowych między tymi formatami, a nie efektu placebo czy silenia się na efekt potwierdzenia wobec słuszności własnych (nieracjonalnych) decyzji. Kiedy nie ma się argumentów, to dyskusja przechodzi w takie filozofie. A tutaj nie chodzi o to, żebym Ciebie do czegoś przekonał - bo efekt zaangażowania w jakąś ideę jest proporcjonalny do poniesionych kosztów (tutaj głównie finansowych i czasu) i wątpię, bym przekonał kogoś kto zainwestował w to tyle środków (też w różnych aspektach), że jednak była to głupia decyzja, a przynajmniej z punktu widzenia obiektywnych korzyści wobec realnej poprawy reprodukcji audio. Tutaj chodzi o udzielenie obiektywnych informacji osobom, które może dzięki temu dokonają lepszej inwestycji swoich środków z perspektywy zyskanych wymiernych korzyści.

 

A co doceniasz w DSD, poza tym rzeczami, które wmówił Ci marketing? Jak wskazują fakty, gdybym podmienił Ci pliki DSD na identycznie zremasterowane CD Audio, nie usłyszałbyś różnicy. Co jest więc dla Ciebie ważne w tym momencie? Muzyka czy świadomość posiadania rzekomo "lepszego" formatu?
Kwestia dotyczy samych formatów zapisu dźwięku. Nie mieszajmy w to odtwarzaczy, kabelków, słuchawek, bo to intencjonalne i niepotrzebne rozszerzenie tematu, dla odwrócenia uwagi od meritum.

Mieszasz w tej dyskusji dwie odrębne kwestie: raz powołujesz się na przyjemność słuchania muzyki tworząc korelację z fizycznymi aspektami reprodukcji dźwięku, ale jednocześnie negujesz obiektywne fakty na temat porównania wymiernych różnic tych fizycznych aspektów. Zdecyduj się o czym piszemy - o przyjemności słuchania (kwestia subiektywna, psychologiczna), czy o wymiernych, fizycznych różnicach (obiektywne dane nie podlegające subiektywnej ocenie). Jeśli zaczynasz wartościować sprzęt na podstawie wymiernych aspektów ("najlepszej klasy sprzęt") to nie jest już Twoje subiektywne odczucie. Subiektywnie największą przyjemność słuchania muzyki może mi sprawiać iPod Shuffle. Tylko taka dyskusja nie ma sensu.

 

 

Przepraszam, ale czy doszliśmy już do momentu personifikacji energii drgań cząsteczek? Pomijając to, że tematy religijne ponoć nie są na tym forum mile widziane, dalej jednak nie udowodniłeś w żaden sposób - poza własną subiektywnie większą przyjemnością - że taka wymierna różnica istnieje. Nie wspominając choćby, że większość muzyki nie przekracza nawet progu 10kHz, bo i po co? Chyba, że słuchasz muzyki komponowanej przez delfiny.

Tylko Ty słuchasz sinusoidy i nie rozumiesz tego co napisał @audionanik jak doczytasz trochę o tym w jaki sposób człowiek rozpoznaje kierunek z którego dochodzi dźwięk to możemy wrócić do dyskusji, włącz stereo Arthass bo życie nie jest monofoniczne

[Arthass]

2 godziny temu, audionanik napisał:

Arthass, czy Ty przypadkiem nie powinieneś teraz odrabiać lekcji zamiast pisać i pouczać dorosłych o rzeczach, których nie rozumiesz?

Jeśli odpowiedź zaczyna się od wycieczek personalnych, to wiesz że będzie to ciekawa historia.
 

2 godziny temu, audionanik napisał:

A jeżeli Ci się już tak bardzo nudzi, to poczytaj o fizjologii i procesach związanych ze słyszeniem oraz rozpoznawaniem przez ucho ludzkie kształtu fali akustycznej. Tylko uważaj, bo to jest bardziej skomplikowane niż opowiastki o częstotliwości Nyquista, która nijak ma się do np różnicy w czasie w jakim dociera czoło fali do jednego i drugiego ucha, a jaką jest w stanie rozpoznać i zarejestrować mózg.

I jaki to ma związek z tematem DSD?
 

2 godziny temu, audionanik napisał:

Tyle na temat, a jak chcesz się nadal wymądrzać, to napisz do Roba Wattsa może w przypływie wolnego czasu poczyta Twoje mądrości i przynajmniej się trochę pośmieje...

Oho, Appeal to authority. Odbicie piłeczki? A czemu Ty nie opiszesz Twoich audiofilskich mądrości choćby autorom wyżej przedstawionego badania z DSD? Mogę Ci podać więcej takich instytutów naukowych, będziesz ich edukował.
 

2 godziny temu, audionanik napisał:

i może, jak już odrobisz lekcje, zajmij się już swoimi wklejkami z neta dotyczącymi jedzenia.

A ja mam nadzieję, że napiszesz coś w temacie, jak będziesz miał coś rzeczywiście do powiedzenia. Widzę, że argumentacja mocno Cię zapiekła, skoro tak agresywnie atakujesz personalnie.

1 minutę temu, saudio napisał:

Tylko Ty słuchasz sinusoidy i nie rozumiesz tego co napisał @audionanik jak doczytasz trochę o tym w jaki sposób człowiek rozpoznaje kierunek z którego dochodzi dźwięk to możemy wrócić do dyskusji

Pytam ponownie, co to ma wspólnego z DSD?

Edytowane 17 Kwietnia 2019 przez Arthass

[saudio]

Tematem wątku nie jest DSD, wstawiłeś teorię Nyqista, która dotyczy odtworzenia sygnału analogowego mono, a ja przynajmniej słucham w stereo.

Zapytam Cię więc co jest potrzebne aby właściwie rozpoznać kierunek dochodzenia dźwięku?

[Spawn]

@Arthass podpierasz sie badaniami naukowymi, ale ja nie bralem udzialu w zadnych badaniach wiec nie moge sie wypowiadac o tym co inni slysza, moge jedynie mowic za siebie. Mozesz mi wierzyc ale oczywiscie nie musisz. Mnie to ani grzeje ani ziebi bo nie czuje potrzeby aby cokolwiek udowadniac.

[audionanik]

Arthass, jesteś męczący jak dziecko, które właśnie się dowiedziało, że Ziemia jest w przybliżeniu kulą i teraz nie rozumie dlaczego w Nowej Zelandii nikt z niej nie spada (więc chyba jednak dorośli ściemniają).

Odbiór dźwięku to nie tylko zakres słyszalnych częstotliwości.

Temat poprawy brzmienia dzięki większej ilości próbek dokładniej "opisujących" kształt sygnału akustycznego był już wyjaśniany na forum (rzeczowo, a nie wrażeniami).

W skrócie i uproszczeniu - kierunki dochodzenia dźwięku (a więc i pozycjonowanie źródeł) rozpoznajemy min.(bo nie tylko) dzięki  "pomiarom" opóźnień z jakim czoło fali dociera najpierw do jednego potem do drugiego ucha; jesteśmy w stanie "wyłapać" opóźnienia o rząd  wielkości (lub pieć razy, już nie pamiętam) krótsze niż okres najwyższej słyszalnej częstotliwości - w każdym razie przydaje się tu trochę więcej próbek opisujących kształt fali niż dwie na 50 mikrosekund.

Niestety to nie koniec; właściwe oddanie naturalnej barwy i artykulacji też zależy od zjawisk zachodzących w przedziałach czasowych porównywalnych (ale i krótszych) z okresem najwyższych słyszalnych przez nas częstotliwości - chodzi tu o prędkość i kolejność narastania poszczególnych harmonicznych dźwięku - i w tym przypadku wskazany jest dokładniejszy/gęstszy opis przebiegu sygnału akustycznego niż dwie próbki na okres, a nie sama informacja o częstotliwości i amplitudzie.

Tylko że to temat na kilka stron, a Ty przecież chciałeś tylko zadać bobu dorosłym, twierdząc że latające maszyny to oszustwo, bo są przecież cięższe od powietrza.

1 godzinę temu, Arthass napisał:

I jaki to ma związek z tematem DSD?

Serio? Co Ty masz z tym dsd, jakąś nerwicę?

[Spawn]

45 minut temu, audionanik napisał:

Serio? Co Ty masz z tym dsd, jakąś nerwicę?

 

Amerykanscy naukowcy udowodnili ze nawet niewielkie ilosci DSD w diecie maja negatywny wplyw ma ośrodkowy uklad nerwowy. Wnikajac do organizmu powoduja zaburzenia w wydzielaniu neuroprzekaznikow.

[Arthass]

3 godziny temu, saudio napisał:

Tematem wątku nie jest DSD, wstawiłeś teorię Nyqista, która dotyczy odtworzenia sygnału analogowego mono, a ja przynajmniej słucham w stereo.

Zapytam Cię więc co jest potrzebne aby właściwie rozpoznać kierunek dochodzenia dźwięku?

Przecież na tym się opiera standard częstotliwości próbkowania dla CD Audio... 2x  22,05 kHz = 44,1 kHz (stereo). Wystarczające z zapasem dla istoty ludzkiej. Odpowiem przewrotnie: DSD/Hi-Res nie jest potrzebne do właściwego rozpoznania kierunku dochodzącego dźwięku. Tematycznie dryfujemy w rejony coraz bardziej oddalone od kwestii DSD/Hi-Res. Nie wiem do czego to ma zmierzać, więc może od razu ujawnijcie wasz łańcuch dedukcji logicznej zmierzający do wysnucia jakichś wniosków w związku z omawianymi kwestiami DSD.
 

@Spawn Ok, ale nie mamy za bardzo w takim wypadku żadnej platformy do dyskusji w kwestii lepszości Hi-Res. Teoria zaprzecza lepszości tych formatów w kwestii możliwości ludzkiej percepcji i praktyka w kontrolowanych warunkach to potwierdza.

@audionanik Dyskusja z Tobą skończyła się jeszcze zanim się zaczęła. Na starcie ulokowałeś dyskusje na poziomie, do którego nie chcę się zniżać. To nie ja mam problem w temacie i nie ja muszę tutaj coś udowadniać - ja tylko przekazuję stanowisko nauki opartej na faktach w temacie. Teoria i udokumentowana praktyka daje jasne odpowiedzi. Jeśli się z tym nie zgadzasz - zgodnie z zasadą burden of proof na Tobie w tym momencie spoczywa obowiązek udowodnienia, że jest inaczej. Jeśli masz twarde dowody przeczące obecnemu stanowi wiedzy, to dlaczego nie zrobisz tego jak należy - w formie pracy naukowej? Zbierz więc Twoje teorie, przeprowadź prawidłowy proces dowodzenia naukowego i wydaj rezultaty w formie odpowiedniej publikacji naukowej. Publikacja ta następnie przejdzie przez proces recenzowania peer review i zostanie określona jej wartość naukowa. Powodzenia.
Do tego momentu pozostanę przy oficjalnym stanowisku znanych mi faktów naukowych. Ja podziękuję za dyskusję. Zmierza do poziomu, w który nie chcę brnąć
Pozdrawiam.

Edytowane 17 Kwietnia 2019 przez Arthass

[hammerh34d]

Nie wiedziałem, że fakty mogą zajmować jakieś stanowisko.

[Spawn]

9 minut temu, Arthass napisał:

Jeśli się z tym nie zgadzasz - zgodnie z zasadą burden of proof na Tobie w tym momencie spoczywa obowiązek udowodnienia, że jest inaczej. Jeśli masz twarde dowody przeczące obecnemu stanowi wiedzy, to dlaczego nie zrobisz tego jak należy - w formie pracy naukowej? Zbierz więc Twoje teorie, przeprowadź prawidłowy proces dowodzenia naukowego i wydaj rezultaty w formie odpowiedniej publikacji naukowej. Publikacja ta następnie przejdzie przez proces recenzowania peer review i zostanie określona jej wartość naukowa. Powodzenia.

 

Prosze https://www.google.pl/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://pdfs.semanticscholar.org/02ea/42eaeb7639c887f66222765e908116605a87.pdf&ved=2ahUKEwiUno_Yj9jhAhUlmYsKHa06B9kQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw0zun3asGJxD7Y3DcbkbibG

[Dzudas]

5 godzin temu, vonBaron napisał:

Tylko jak to ma się do faktycznego stanu? Mam albumy które faktycznie brzmią słabo ale mam takie które absolutnie nie zasługują na np DR7.

Ale skoro przez społeczność to faktycznie, każdy słyszy jak che, vinyle mocno faworyzowane.

To jest automatycznie generowany wynik przez oprogramowanie pomiarowe. W przypadku CD jest praktycznie bezbłędny i to prawda, że większość nowych albumów oscyluje w okolicach dr7, niestety choć są wyjątki (oczywiście w obie strony jak np crap dr4, który już kłuje w uszy jak i świetne albumy dr12+).

Co do faworyzowania vinyli to jest dość sporna kwestia, ale raczej fakt, że program ten zawyża ich wynik, np tutaj jest tego przykład:

 

[audionanik]

Godzinę temu, Arthass napisał:

To nie ja mam problem

Sporo się namiotałeś, żeby nam to obwieścić, ale nie sądzę żeby ktoś w to uwierzył.

Może już odpocznij? Albo spróbuj trochę oszczędniej?

Jak odetchniesz, to posłuchaj jakiejś płyty dwuwarstwowej cd/sacd lub dwóch wersji plików - zwykłej i hi res tego samego nagrania. Potem podciągnij się kapkę z teorii i dopiero tutaj wróć, może wtedy ktoś Cię potraktuje poważnie?

[saudio]

8 godzin temu, Arthass napisał:

Przecież na tym się opiera standard częstotliwości próbkowania dla CD Audio... 2x  22,05 kHz = 44,1 kHz (stereo). Wystarczające z zapasem dla istoty ludzkiej. Odpowiem przewrotnie: DSD/Hi-Res nie jest potrzebne do właściwego rozpoznania kierunku dochodzącego dźwięku. Tematycznie dryfujemy w rejony coraz bardziej oddalone od kwestii DSD/Hi-Res. Nie wiem do czego to ma zmierzać, więc może od razu ujawnijcie wasz łańcuch dedukcji logicznej zmierzający do wysnucia jakichś wniosków w związku z omawianymi kwestiami DSD.

Uciekasz od tematu jak możesz zasłaniając się DSD, tematem jest Hi-res a nie DSD! 

Wracając do meritum co jest potrzebne do właściwego rozpoznania kierunku dochodzącego dźwięku?

[Jaro54]

Panowie po co te dyskusje? Poprawiacie samopoczucie @Arthass? Każdy człowiek jest inny i to spędza sen z powiek ludzi którzy wszystko chcą ująć w ramy statystyki.Nie ważne czy im to pasuje ja mam swój gust i nie ważne czy z mainstreamem czy pod prąd ale jest to mój gust i wara @Arthass i jemu podobnym. Nie dyskutujcie to się znudzi jak małe dziecko  

[SlawekR]

9 godzin temu, Arthass napisał:

Do tego momentu pozostanę przy oficjalnym stanowisku znanych mi faktów naukowych. Ja podziękuję za dyskusję. Zmierza do poziomu, w który nie chcę brnąć
Pozdrawiam.

 

Oficjalne stanowisko jest takie, że do prawidłowego zapisu dźwięku na płycie CD wystarcza próbkowanie 44,1 w 16 bit. Tyle oficjalnego stanowiska w kwestii "wystarcza".

Praktyka jest taka, że wystarczy spróbować zapisać przy takich parametrach sinusoidę o częstotliwości 20kHz. I jak się źle trafi, to po takim zapisie i ponownym odczycie, ta pierwotna sinusoida będzie przypominać wszystko, tylko nie sinusoidę, szczególnie jak z próbkami trafi się nieszczęśliwie na moment przejścia sinusoidy przez zero. Oczywiście to skrajny przypadek, ale w ramach przyjętych założeń teoretycznych, a o teorii rozmawiamy, jak najbardziej dopuszczalny i możliwy.

I tak się ma teoria i "fakty naukowe" naukowców teoretyków, do praktyki inżynierskiej, inżyniera pomiarowca. Zrób takie doświadczenie, da się je przeprowadzić nawet na papierze, spróbkuj "wystarczającymi" parametrami płyty CD taką sinusoidę i zobaczysz co z niej wyjdzie po odczycie takiego sygnału cyfrowego. A później może przestań się zajeżać  i wróć może do swojej dziedziny i tam rozstawiaj innych po kątach epatując ich teoriami.

A tak w ogóle, to rzucacie się jakby było o co..... Rozmowy teoretyków z praktykami zawsze kończą się tak samo. Trochę pokory i empatii wobec innych i wobec świata jeszcze nikomu nie zaszkodziło.

 

DSD i HiRes nie zastąpi jakości marnego sprzętu, to rzecz oczywista. Ale jest jej zasadnicznym uzupełnieniem i dodatkowym filarem jeśli sprzęt jest wystarczająco kompetentny sam z siebie. Budowałem przetworniki CA dość długo, dane mi było słuchać tego samego materiału w jakości CD i w DSD, nie raz, nie dwa i nawet nie 100. I jedyne co mogę, to z politowaniem pochylić się nad takim teoretyzowaniem jakie tu ma miejsce. I co ciekawe najwięcej do powiedzenia mają ci którzy mają w tej materii najmniejsze doświadczenie praktyczne. Kodują  sobie w głowie coś co przeczytali na zasadzie "nie bo tak i już". 

To są rozmowy z cyklu  "sex jest przereklamowany, tak słyszałem"

 

Kiedyś byłem świadkiem podobnej dyskusji nad tym, że jeśli przetwornik C/A ma identyczne parametry katalogowe jak drugi obok, to oznacza, że dźwięk będą mieć taki sam i nie do odróżnienia przez człowieka. Też goście bronili ten tezy jak cnoty królowej. Nie chcieli przyjąć do wiadomości prostego faktu, że choćby nie wiem jak dużo było parametrów które opisują daną konstrukcję, to nadal tylko przybliżony model matematyczny, a nie odwzorowanie w 100% konstrukcji fizycznej. I zawsze można znaleźć kolejny parametr, którym będą się różnić, a który nie został zapisany w modelu matematycznym. I będzie to parametr, który da się odróżnić w ramach możłlwości percepcji człowieka. I dopiero jak im pokazałem to na przykładzie praktycznym to dziwnie zamilkli. A wcześniej wojna była na całego.

 

EDIT

Kolejny przykład teoria vs praktyka:

Teoretycy pitolą o konwersji C/A i skupiają się na paśmie  użytecznym sygnału podlegającego konwersji. To teoretycy.
A praktycy dobrze wiedzą że:
Jednym z elementów procesu konwersji cyfrowo analogowej, jest filtracja dolnoprzepustowa, odbywająca się zarówno w domenie cyfrowej i jak i analogowej konwertera.
Jej zadaniem jest usunięcie szkodliwych produktów kwantyzacji, a które pojawiają się w samym procesie konwersji, powyżej sygnału próbkowanego.
Ucho ludzkie ich nie słyszy, ale sprzęt już tak. Wzmacniacze, głośniki, jak najbardziej "słyszą" i mogą pracować przez to gorzej, a nawet ulec uszkodzeniu. I dlatego trzeba to odfiltrować.
Praktycy dobrze wiedzą, że poza jakością samej kostki DACa, jakością zasilania, kluczowy wpływ na dźwięk ma aplikacja filtrów, szczególnie w sekcji analogowej DACa.
Niestety filtry te nie są doskonale strome, poza tym zaburzają fazę sygnału. I coś za coś, im bardziej strome, tym bardziej faza (przesunięcia czasowe) potrafi być popieprzona .
Od jakości tych filtrów i sposobu filtracji zależy w dużej mierze brzmienie finalne. A im wyżej odbywa się filtracja, to znaczy im dalej od sygnału użytecznego, tym jej mniejszy wpływ negatywny na dźwięk.

Praktycy wiedzą że im wyższe parametry prókowania tym szkodliwe produkty kwantyzacji są dalej od pasma użytecznego próbkowanego sygnału i tym wyżej można zacząć je filtrować i tym samym mniej wpływać na dźwięk.
Teoretycy mają ten fakt w d... w głębokim poważaniu. W ogóle nie biorą tego aspektu pod uwagę.

I to tyle, przykładów podobnych można mnożyć. I tak się ma teoria do praktyki. A ja wiem to od strony praktycznej, od filtracji w sekcji analogowej DACa, zależy 70% sukcesu konstrukcji. Inżynierowie Wadii i Chorda też to wiedzą, dlatego maks skupiają się na filtracji cyfrowej, żeby od analoga się odpieprzyć  maksymalnie, ale to też  są praktycy, nie teoretycy. Teoretycy będą pitolić że HiRes nie będzie lepszy od LoRes dla samego procesu konwersji. że wystarczy itd. Tyle że ta konwersja odbywa się później w realnym układzie elektronicznym, który ma swoje niedoskonałości, a nie w teorii. A to okazuje się być "inna para kaloszy".

 

Dla teoretyka, czy mu odpalą fajerwerki zaraz za oknem, czy w Murmańsku, to dla niego żadna różnica, bo nie odpalili mu ich w domu. Więc teoretycznie nie powinien tego faktu brać pod uwagę.

Dla praktyka, różnica będzie zasadnicza. Te odpalone za oknem spowodują że będą mu się szyby trzęsły.

Edytowane 18 Kwietnia 2019 przez SlawekR

[Najner]

Jasny gwint. Czytając takie posty jak ten Sławka musiałbym się przekopać przez 40 definicji zanim bym zrozumiał dogłębnie temat, czapki z głów. 

Tymczasem wracam do jednego z moich ulubionych secików zripowanych z soundclouda w jakości 128 kbps 😂😂😂

[SlawekR]

17 minut temu, Najner napisał:

Jasny gwint. Czytając takie posty jak ten Sławka musiałbym się przekopać przez 40 definicji zanim bym zrozumiał dogłębnie temat, czapki z głów. 

Tymczasem wracam do jednego z moich ulubionych secików zripowanych z soundclouda w jakości 128 kbps 😂😂😂

 

Dlatego dopisałem akapit o fajerwerkach Istota rzeczy jest taka, że teoretyzując na dany temat, jest bardzo duża szansa że nie uwzględnimy istotnych parametrów, które wpłynęłyby na analizę teoretyczną. A jest po temu tym większe niebezpieczeństwo im bardziej poruszamy się wyłącznie w sferze teorii, odrywając się od praktyki.

I już sam ten fakt powoduje, że do wniosków z takiej analizy teoretycznej trzeba podchodzić ostrożnie, a już na pewno nie budować na ich podstawie fundamentalnych twierdzeń i wszczynać wojenek z innymi, o innych poglądach na dany temat. A dokładnie z takim zjawiskiem mamy tutaj do czynienia.

 

Wspomniałem tylko o jednym aspekcie praktycznym, a jest wiele kolejnych. Choćby mastering nagrań i postprodukcja. Odbywa się w domenie cyfrowej. Im dłuższe słowo bitowe i wyższa częstotliwość, tym mniejsze szanse na matematyczne błędy zaokrągleń w procesie postprodukcji nagrań. Wykonując posptrodukcję na materiale 44,1\16bit, każde przekształcenie sygnału degraduje go. Choćby prosta zmiana głośności, czyli prosta operacja na słowie bitowym. A im wyższe parametry próbkowania, tym większy margines zanim te błędy będą mieć realny wpływ na materiał końcowy. Itp itd. Ale teoretycy i tak swoje, wystarczy co wystarczy.

Jednemu wystarczy, choćby opisana przez Ciebie sytuacja. Ale ona też wychodzi od wyższej jakości pierwotnej. Gdyby jakość  pierwotna była na dzień dobry niska, to to co byś otrzymał  wynikowo na ostatnim etapie w rzeczonych 128kbpsach byłoby jeszcze gorsze.

 

 

Edytowane 18 Kwietnia 2019 przez SlawekR

[Najner]

1 minutę temu, SlawekR napisał:

Istota rzeczy jest taka, że teoretyzując na dany temat, jest bardzo duża szansa że nie uwzględnimy istotnych parametrów, które wpłynęłyby na analizę teoretyczną.

Zgadzam się w całej rozciągłości. Ja dopóki czegoś sam nie przesłucham i samemu się nie przekonam o wyższości danej konfiduracji nad inną, to zupełnie się teorią nie przejmuję. Sam odbiłem się kilka razy od ścian teoria vs praktyka, kiedy spędzałem całe dnie na analizowaniu próbkowania outputu i porównywaniu A/B i słyszałem pierdy na granicy autosugestii. Fajnie jest o tym poczytać i porozmawiać, ale koniec końców ja uważam swój słuch za ostateczną determinantę.

[requal]

Prawda jest taka, że ta „nauka”, którą tutaj szarżuje Arthass nie jest tak domknięta jakby chciał ją widzieć, albo źle odczytuję, ale  nie pozwala na to zasada falsyfikacji nawet, to co raz zostało ustalone, może być w dowolnym momencie nadpisane, albo przepisane, gdy zmienią się punkty odniesień.  Zarzuciłem wcześniej obrazem Williama Blake, bo moim zdaniem bardzo dobrze przedstawia postawę osoby, która próbuje zmierzyć wszystko i policzyć wszystko korzystając z ograniczonych narzędzi. Ciężko wybrać subiektywizm nad obiektywizm, ale nie można patrzeć na wszystko jednostronnie.. Daj żyć! 

 

Niestety jak się posiada krytyczne narzędzia, to taki secik 128kbps idzie doprowadzić do rozstroju nerwowego, który teraz przechodzę przez analityczne słuchawki.

[SlawekR]

Poza tym, teoretycy swoje, później przenoszą to na praktykę i dlatego mamy tak fatalną jakość dźwięku na większości płyt z muzyką  popularną (niespecjalistyczną). A potencjał jest większy już standardu 44.1\16, dużo większy. O czym można się przekonać na dobrze zrealizowanych płytach, niestety stanowiących mniejszość.  Ale do tego trzeba zachować odpowiednią "Higienę" jakościową po drodze. Bezwarunkowe twierdzenie że nic powyżej 44,1\16 nie potrzeba, czyli równanie w dół, zamiast w górę, na pewno nie sprzyja zachowaniu takiej higieny.

 

Oczywiście marketing, który stara się epatować HiResem w miejsce jakości sprzętu i jako jego protezę, a nie jako uzupełnienie tejże jakości, to odrębny temat. I z całą mocą jest godny potępienia.

47 minut temu, Najner napisał:

Jasny gwint. Czytając takie posty jak ten Sławka musiałbym się przekopać przez 40 definicji zanim bym zrozumiał dogłębnie temat, czapki z głów. 

Tymczasem wracam do jednego z moich ulubionych secików zripowanych z soundclouda w jakości 128 kbps 😂😂😂

 

 

I dokończę anegdotę z tymi DACami, o identycznych parametrach, bo finału nie podałem, jaki to był parametr decydujący.

 

Teoretycy: Dwa przetworniki o identycznych parametrach katalogowych -> Twierdzenie: jeśli mają identyczne wszystkie parametry katalogowe zapisane na papierze, to będą nie do odróżnienia na słuch przez człowieka.

Moja odpowiedź: postaw je obok siebie, zamień na wyjściu kanał lewy z prawym w jednym z nich. Parametry katalogowe opisujące je na papierze nadal będą takie same, sprawdź czy nie usłyszysz różnicy i ich nie odróżnisz od siebie

 

Tak się ma teoria do praktyki, wystarczył jeden prosty parametr, lokalizacja kanałów, nie uwzględniony na papierze w katalogu i teoria poszła się paść. Ten prosty przykład powinien zrozumieć każdy laik, jak się ma teoria do praktyki.

 

 

EDIT

Jest jeszcze jedno ciekawe zestawienie, teorii z praktyką, które bardzo lubię.

 

Tym razem teoria audiofilska

Twierdzenie: Proszę pana, mój sprzęt jest tak dobry i audiofilski, że wychwyci najdrobniejszą zmianę konfiguracji, wystarczy zmienić kabel zasilający i to będzie słychać.

To twierdzenie teoretyka audiofila.

 

Teraz twierdzenie praktyka, inżyniera, pomiarowca.

Twierdzenie: Proszę pana, pana sprzęt jest tak zły, że reaguje na najdrobniejszą zmianę środowiska pracy, nawet najmniejsza zmiana, taka jak wymiana kabla zasilającego zaburza warunki jego pracy. Oznacza to że ma do d..y i źle zaprojektowany zasilacz.

 

To kolejne zderzenie teorii z praktyką. Dla jednego to samo będzie zaletą, co dla drugiego wadą.

Edytowane 18 Kwietnia 2019 przez SlawekR

[Najner]

27 minut temu, SlawekR napisał:

Tak się ma teoria do praktyki, wystarczył jeden prosty parametr, lokalizacja kanałów, nie uwzględniony na papierze w katalogu i teoria poszła się paść. Ten prosty przykład powinien zrozumieć każdy laik, jak się ma teoria do praktyki.

Przypomina mi się też historia z porównywaniem wzmacniaczy lampowych do tranzystorów. Mogę coś przekręcić, ale o ile dobrze pamiętam, to wczesne wzmacniacze tranzystorowe w teorii MUSIAŁY brzmieć lepiej, bo tak pokazywały pomiary. Okazywało się jednak, że lampy brzmiały dużo lepiej. Czemu? Ano dlatego, że jeszcze na tym etapie wiedzy audio pewne parametry po prostu nie były badane i to właśnie te parametry były tragiczne na tranzystorach. To tak z gatunku rozważań "im więcej wiem, tym bardziej wiem, że mało wiem"

[SlawekR]

12 minut temu, Najner napisał:

Przypomina mi się też historia z porównywaniem wzmacniaczy lampowych do tranzystorów. Mogę coś przekręcić, ale o ile dobrze pamiętam, to wczesne wzmacniacze tranzystorowe w teorii MUSIAŁY brzmieć lepiej, bo tak pokazywały pomiary. Okazywało się jednak, że lampy brzmiały dużo lepiej. Czemu? Ano dlatego, że jeszcze na tym etapie wiedzy audio pewne parametry po prostu nie były badane i to właśnie te parametry były tragiczne na tranzystorach. To tak z gatunku rozważań "im więcej wiem, tym bardziej wiem, że mało wiem"

 

To jest typowy przykład na praktykę inżyniera automatyka/pomiarowca. Parametry sprzętu stanowią jego przybliżony model matematyczny. Im więcej parametrów się uwzględni, tym przybliżenie będzie większe, ale nadal to będzie tylko przybliżenie, a nie odzwierciedlenie rzeczywistości.

I trzeba o tym pamiętać robiąc symulacje na modelach matematycznych, bo wnioski mogą odbiegać od realiów w rzeczywistości.

 

Drugie twierdzenie: na obecnym etapie wiedzy, nie da się stworzyć prawidłowego modelu matematycznego wagonu kolejowego i sił w nim działających podczas pracy.  Można go tylko opomiarować. Ale to już trochę  odbiegamy od tematu Ale tak jakoś mi się zapamiętało, jako przykład trudności w modelach matematycznych.

 

EDIT

 

W modelach matematycznych wzmacniaczy lampowych, nikt na ten przykład nie uwzględniał sprzężeń od "dzwonienia" (drgań) obudów lamp, wywołanych od dźwięku wydobywającego się z głośników podłączonych do tegoż wzmacniacza i ich wpływu na pracę lamp. A okazało się po czasie, że to bardzo istotny parametr pracy wzmacniacza w niektórych konfiguracjach. Dlatego zaczęto stosować dampery (pierścienie tłumiące), chociaż żadna teoria pierwotna nie wskazywała że to może mieć jakikolwiek wpływ na cokolwiek.

Edytowane 18 Kwietnia 2019 przez SlawekR

[marek_m]

2 godziny temu, Jaro54 napisał:

Panowie po co te dyskusje? .... 

 

Pewnie dlatego, że to jest "forum dyskusyjne"  

 

IMHO dyskusja jest ciekawa. Czytanie, a tym bardziej pisanie nie jest natomiast obowiązkowe   

 

Swoją drogą, wycieczki personalne, jak na każdym forum w post PRL'u  

 

Nieważne, czy to jest forum na temat  audio, dział sztuki czy używanych BM'ek.

 

 

[SlawekR]

Jeszcze jedna teoria vs praktyka, jak już się zebrało na anegdoty. Tym razem od Świętej Pamięci jednego z moich profesorów z AGH.

 

Teoria: zapis analogowy jest lepszy do zapisu cyfrowego, uzasadnienie: spróbuj zapisać przebieg prostokątny cyfrowo, zobaczysz co z tego wyjdzie i na ile będzie podobne do prostokąta.

Praktyka, odpowiedź: A spróbuj zapisać ten sam przebieg prostokątny analogowo, dopiero zobaczysz co z niego wyjdzie

 

Edytowane 18 Kwietnia 2019 przez SlawekR

[Corvin74]

Uff z ciekawości przeczytałem wszystko w tym wątku i mam wrażenie, że @Arthass źle zinterpretował materiał źródłowy.

 

Arthass podał materiał źródłowy (https://web.archive.org/web/20070927200955/http://www.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/dsdvspcm/aes_paper_6086.pdf), w którym porównywano w ślepym teście różnice w materiale nagranym w DSD  i  high-resolution PCM (24-bit / 176.4 kHz).

Tytuł pracy: "Listening Comparison Test between DSD and High Resolution PCM (24-bit / 176.4 kHz)"

Z testu wynikało że nie ma różnicy w jakości między tymi dwoma formami kodowania dźwięku. Nigdzie nie było napisane że DSD oraz PCM (24-bit / 176.4 kHz) nie  wnoszą lepszej jakości ponad standard płyty CD.

Pytanie na które należałoby odpowiedzieć i podać do niego materiały źródłowe to np: "porównanie jakości w ślepym teście miedzy nagraniem w PCM (24-bit / 176.4 kHz) a PCM (16-bit /44,1 kHz).

Ktoś ma link do takich testów?? Sam z chęcią o tym był poczytał.