Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Astell&Kern KANN


Karmazynowy

Rekomendowane odpowiedzi

1 minutę temu, Sly30 napisał:

Oceniać można wszystko, używać też można co kto chce. Nie zmienia to faktu, że w ogóle słuchawki, to jednak kompromis względem kolumn i dla ucha napewno coś gorszego, ale....duże słuchawki otwarte, to bez porównania o wiele mniej zła rzecz dla uszu, niż dokanałowe, które bardzo niszczą słuch. Przykład z muzykami koncertowymi, to chybiony przykład. Czym innym jest zatykanie uszu zatyczkami mającymi chronić słuch przed łomotem koncertu, a czym innym dostarczać łomot bezpośrednio na delikatne elementy ucha wewnętrznego. Zresztą nie jest tajemnicą, że wielu muzyków często koncertujących ma znacząco osłabiony słuch, a wielu perkusistów wręcz głuchnie. 

Ale przecież muzycy nie mają stoperów, też muzykę słyszą.
Po prostu moim zdaniem konstrukcja słuchawek ma zdecydowanie mniejszy wpływ od tego, jak z nich korzystasz.
To jak stwierdzenie, że szybsze auta są mniej bezpieczne - to od kierowcy zależy.

Ale bez offtopu. AK380 to już niemal przez mgłę pamiętam, fajna taka gęsta, ale nie zamulona, dynamiczna średnica była, podobny efekt co w TEACu (nie porównuję obu ze sobą w żaden sposób), aczkolwiek nie powalił mnie na łopatki, może słuchawki miałem mało spasowane z nimi.
KANN natomiast mnie urzekł w każdym przypadku, zaczynając od tanich MA750 aż do MDR-Z1R (które raczej mi się nie podobały, ale sam grajek poprawił sporo w ich brzmeniu).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Sly30 napisał:

Wcale takie oczywiste nie są. Może być tak, że więcej kości w DAC-u ma wpływ na jeszcze większą separację, tylko czy aby na pewno jest to nam potrzebne? Otóż wcale nie. Tu właśnie jest przewaga Kanna nad Ak380. Jest bardziej muzykalny. W naturze, gdy gra muzyka na żywo bez prądu, to poszczególne dźwięki nachodzą na siebie, grają plamami, wcale nie ma idealnie zarysowanej granicy między poszczególnymi instrumentami. Kolejną kwestią są słuchawki. Ucho z natury musi być wentylowane i powinny do niego docierać dźwięki pośrednie, nie bezpośrednio, po kolejnych odbiciach, dyfuzji i ze znacznej odległości. Słuchawki same w sobie zakłócają te naturalne warunki odsłuchu, bo dźwięk dociera zbyt bezpośrednio, ze zbyt małej odległości, z małą ilością odbić. Już to zaburza realną ocenę dostarczanej jakości muzyki, a jej prawdziwa jakość, to wcale nie jest chirurgiczna analityczność i hiper separacja. I tu mówię cały czas o słuchawkach klasycznych. Dlatego lepiej, gdy są one duże, otwarte, z odpowiednio dużymi, grubymi nausznikami. Wtedy wentylacja ucha jest lepsza i dźwięki dochodzą z niego większej odległości i są trochę rozproszone na dużych padach, niż z małych słuchawek zamkniętych, które mają małe, cienkie pady.

 

A już najgorsze co może być to słuchawki dokanałowe. To powinno być zakazane. W dość szybkim tempie niszczą słuch delikwenta i nawet nie zauważy jak po kilku latach takiego słuchania będzie bardziej głuchy niż niejeden emeryt. Wsadzenie przetwornika produkującego wibrację bezpośrednio w kanał ucha, tak że ten jest zatkany, nie ma naturalnej wentylacji i do tego wali falą dźwięków oraz dodatkowymi wibracjami bezpośrednio na ucho wewnętrzne człowieka, to jest katastrofa!! Nie ma to nic wspólnego z prawidłowym dostarczaniem dźwięków do ucha, a poza tym oznacza szybko postępującą głuchotę. I wtedy też trudno ocenić jakość muzyki. Jeśli ktoś wyraźnie pogorszył sobie słuch, to jego ocena będzie zaburzona i może on potrzebować dostarczania dźwięku bardziej analitycznego, jaśniejszego, z większą ilością wysokich częstotliwości, eksponowaniem detali oraz większą separacją dźwięków, ale tylko dlatego, że jego słuch nie ma już należytej wrażliwości.

 

Toś powymyślał teraz prawdy objawione, no naprawdę :)

 

Słuchawki nie powstały dlatego że oferują wyższą jakość czy bardziej naturalne brzmienie niż kolumny (chyba że weźmiemy nagrania binauralne ale to nisza) tyko dlatego że można je ze sobą gdzieś zabrać, posłuchać w nocy jak ktoś inny śpi lub można słuchać muzyki w głośnym środowisku. Oczywiście że słuchawki otwarte są lepsze i zdrowsze niż zamknięte ze względu na wentylację ale znowu nie oferują żadnej izolacji więc dźwięk wycieka na zewnątrz i wchodzi do środka. Używając IEMów konieczne jest robienie przerw na kilkanaście minut co jakiś czas właśnie dlatego aby "przewietrzyć" uszy.

 

To że słuchawki dokanałowe niszczą słuch jest totalną BZDURĄ. Słuchawki dokanałowe oferują wysokie tłumienie pasywne dźwięków zewnętrznych przez co automatycznie słuchasz ciszej. Dźwięk poniżej 80db jest bezpieczny dla słuchu nie ważne w jaki sposób jest on generowany. Muzycy na scenie głuchli właśnie dlatego że kiedyś nie używano słuchawek dokanałowych a przeciez nie mogli grać w stoperach bo muszą słyszeć co grają więc niszczyli sobie słuch od Twoim zdaniem super zdrowych i naturalnie brzmiących głośników :) Pierwsze słuchawki dokanałowe powstały około 25 lat temu (wiec wcale nie tak dawno), a dzisiaj wszyscy muzycy używają CiEMów własnie dlatego że słyszą co grają i chronią słuch przy okazji. Jeśli chcesz przykład to ja używam dokanałówek od 15 lat nawet po 5-6 godzin dziennie (od paru lat skrajnie wygłuszających etymoticów) i nie mam utraty słuchu. Robiłem testy i mam słuch w normie, stosownie do swojego wieku.

 

 

Edytowane przez Spawn
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

32 minutes ago, Spawn said:

 

 

 

To że słuchawki dokanałowe niszczą słuch je totalną BZDURĄ

 

 

pewnie że nie słuchawki tylko sami ludzie sobie brakiem wiedzy i samokontroli

tak jak piszesz doki wymagają innych zachowań niż zwykłe nauszne

Grado w tym aspekcie jest pionierem chyba łącznie z edukacją zawartą w opakowaniu 

 

 

Edytowane przez hibi
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

29 minut temu, Spawn napisał:

 

Toś powymyślał teraz prawdy objawione, no naprawdę :)

 

Słuchawki nie powstały dlatego że oferują wyższą jakość czy bardziej naturalne brzmienie niż kolumny (chyba że weźmiemy nagrania binauralne ale to nisza) tyko dlatego że można je ze sobą gdzieś zabrać, posłuchać w nocy jak ktoś inny śpi lub można słuchać muzyki w głośnym środowisku. Oczywiście że słuchawki otwarte są lepsze i zdrowsze niż zamknięte ze względu na wentylację ale znowu nie oferują żadnej izolacji więc dźwięk wycieka na zewnątrz i wchodzi do środka. Używając IEMów konieczne jest robienie przerw na kilkanaście minut co jakiś czas właśnie dlatego aby "przewietrzyć" uszy.

 

To że słuchawki dokanałowe niszczą słuch je totalną BZDURĄ. Słuchawki dokanałowe oferują wysokie tłumienie pasywne dźwięków zewnętrznych przez co automatycznie słuchasz ciszej. Dźwięk poniżej 80db jest bezpieczny dla słuchu nie ważne w jaki sposób jest on generowany. Muzycy na scenie głuchli właśnie dlatego że kiedyś nie używano słuchawek dokanałowych a przeciez nie mogli grać w stoperach bo muszą słyszeć co grają więc niszczyli sobie słuch od Twoim zdaniem super zdrowych i naturalnie brzmiących głośników :) Pierwsze słuchawki dokanałowe powstały około 25 lat temu (wiec wcale nie tak dawno), a dzisiaj wszyscy muzycy używają CiEMów własnie dlatego że słyszą co grają i chronią słuch przy okazji. Jeśli chcesz przykład to ja używam dokanałówek od 15 lat nawet po 5-6 godzin dziennie (od paru lat skrajnie wygłuszających etymoticów) i nie mam utraty słuchu. Robiłem testy i mam słuch w normie, stosownie do swojego wieku.

 

 

Zgadzam się, że dokanałówki powinny być zakazane ;) Zaobserwowałem, że lata słuchania dokanałówek poprawiło mi słuch i teraz zrywam się w nocy jak kilka metrów ode mnie zabzyczy komar :D Przez te głupie słuchawki przeszkadza mi każdy szum, stukanie, szmery - człowiek już spokoju nie zazna....

A tak na poważnie - problem polega na tym, że ludzie potrafią słuchać muzyki ekstremalnie głośno - czy to na słuchawkach, czy w aucie, czy też na głośnikach. Być może ta głupota może być bardziej dotkliwa, kiedy z premedytacją niszcząc sobie słuch, używa się do tego dokanałówek.

 

@Sly30 Na koncertach dźwięki się zlewają mniej lub bardziej, ale zależy to od jakości systemu nagłaśniającego. Na koncertach akustycznych w kameralnym gronie już jednak ta separacja jest wyraźna. Tak czy inaczej właśnie dlatego są zwolennicy/ fani słuchawek i głośników - każde rozwiązanie oferuje coś innego, unikatowego. Ja się zakochałem w słuchawkach m.in. właśnie przez to, że potrafią w taki sposób zaprezentować muzykę - wykreować scenę muzyczną, gdzie wszystko ma swoje miejsce. Dla osób takich jak Ty zawsze pozostają wzmaczniacze z crossfeedem - dobrze zaimplementowany powinien lepiej symulować muzykę słuchaną na głośnikach.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pocieszać się zawsze można. Fakty są takie, że nikt nie słucha na dokanałówkach bardzo cicho, nawet jeśli w to wierzy. To tylko oszukiwanie samego siebie. Dlatego takie słuchawki są bardzo szkodliwe dla słuchu. Uśmiałem się też czytając, że słuchawki są takie super, bo tak fajnie kreują scenę... :-)))) Bardzo zabawne, bo wiadomo, że każde słuchawki mniej lub bardziej fałszują scenę. Nagrania są realizowane zupełnie inaczej niż słuchawki to później odtwarzają. Komuś może się to podobać, ale to jest fałszywe budowanie sceny. Jedyną zaletą jest fakt mobilności i możliwość zabrania swojej muzyki na wyjazd. Ale to zawsze jest gorsza opcja niż system stacjonarny z kolumnami. Natomiast znacznie tańszy i nie wymaga walki z akustyką. Kolejny bezsensowny przykład to dyskredytacja kolumn podając przykład kolumn estradowych, gdzie ich jakość zawsze jest nędzna i do tego walą łomotem, który ogłusza ludzi. To nie ma nic wspólnego z naturalnym odsłuchem z normalnymi poziomami głośności.

A czy dokanałówki niszczą słuch, to wystarczy zapytać kumatego laryngologa. Ale pocieszać się można dalej. Powodzenia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sly30 już wszystko wie, trzeba przyjąć jego wersję. Ja tylko dodam, że mam za sobą kilka lat intensywnego używania iemów, a od dwóch lat słucham już tylko dokanałowek. Badam słuch dwa razy w roku, żadnych ubytków.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, Sly30 napisał:

...

Czyli lepiej wiesz jak głośno słuchamy muzyki niż my sami? Dobrze wiedzieć :) Uwielbiam taki mędrkowaty ton "jestem lepszy od Was, bo coś wiem, nie wiem czy prawda, ale wiem".
Nikt nie zaprzecza degradacji słuchu, ale to w 99% od użytkownika zależy. Na dużych słuchawkach słuchasz głośniej, więc również psujesz słuch.
Słuchawki czy kolumny to inna prezentacja dźwięku, żadna nie jest prawdziwa i oszukuje. Chcesz prawdy to sobie wynajmij zespół, który Ci będzie grać w salonie :)

P.S. Laryngolodzy zazwyczaj ganiają tych, co z doków korzystać nie umieją i słuchają długo i namiętnie bez przerwy na wentylację i za głośno - ale takich to i z dużymi słuchawkami ganiają.

Edytowane przez Gość
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Moderator

Doki - słucham, ale max 1-1,5 godziny dziennie i to wcale nie codziennie. Zresztą ogólnie staram się nie przekraczać limitu dwóch płyt dziennie obojętne na jakich słuchawkach. Wszystko w życiu trzeba robić z głową :) 

Jak wiecie dla mnie 380 od początku była liderem i nawet teraz chwaląc Kann tym liderem obok SP1000 pozostaje :) 

Kann jest po prostu bardziej uniwersalny, do tego pozostawia efekt banana :) uśmiechu :) 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

30 minut temu, Sly30 napisał:

Fakty są takie,

 

A to przepraszam, jeśli Twoje prywatne przemyślenia to już są fakty to oczywiscie muszę się zgadzać ;)

 

Zdajesz sobie w ogóle sprawę że same instrumenty muzyczne bez dodatkowego nagłośnienia generują poziomy głośności które uszkadzają słuch przy dłuższym kontakcie? Gong 110 dB, trąbka 99,9dB, puzon 103,7 dB, skrzypce 103 dB.... W słuchawkach otwartych masz wyższe SPL dlatego że dźwięk muzyki musi najpierw przekrzyczeć dźwięk dochodzące z zewnątrz. W używanych przeze mnie etymoticach samo włożenie słuchawek do ucha odcina około 40db więc z automatu muzyka idzie ciszej bo nie ma z czego przekrzykiwać. Ruchliwa ulica to około 90db, jak stoisz na chodniku i czekasz na autobus w otwartych słuchawkach to jak myślisz ile db dochodzi do Twojego ucha skoro nie ma żadnej izolacji a muzyka musi iść jeszcze głośniej niż 90db żebyś ją wogóle słyszał.

Edytowane przez Spawn
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Superata napisał:

Doki - słucham, ale max 1-1,5 godziny dziennie i to wcale nie codziennie. Zresztą ogólnie staram się nie przekraczać limitu dwóch płyt dziennie obojętne na jakich słuchawkach. Wszystko w życiu trzeba robić z głową :)

Wytrwałyś jak 2 płyty dziennie, nie umiałbym się tak limitować :) Ja dziennie na słuchawkach do pięciu może jestem w stanie, ale między jednym a drugim albumem robię spore przerwy zazwyczaj. Trochę mi pomaga to, że nawet najwygodniejsze doki to intruz dla kanału i po prostu potrzebuję przerwy.

Kann vs AK380 z poziomu funkcjonalności - co który ma, czego nie ma konkurent? Ktoś tak ładnie w jednym poście streści? Chodzi mi o wyjścia, streaming itd. Wiadomo, ze Kann nie ma oddzielnego AMPa :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

37 minut temu, Spawn napisał:

 

A to przepraszam, jeśli Twoje prywatne przemyślenia to już są fakty to oczywiscie muszę się zgadzać ;)

 

Zdajesz sobie w ogóle sprawę że same instrumenty muzyczne bez dodatkowego nagłośnienia generują poziomy głośności które uszkadzają słuch przy dłuższym kontakcie? Gong 110 dB, trąbka 99,9dB, puzon 103,7 dB, skrzypce 103 dB.... W słuchawkach otwartych masz wyższe SPL dlatego że dźwięk muzyki musi najpierw przekrzyczeć dźwięk dochodzące z zewnątrz. W używanych przeze mnie etymoticach samo włożenie słuchawek do ucha odcina około 40db więc z automatu muzyka idzie ciszej bo nie ma z czego przekrzykiwać. Ruchliwa ulica to około 90db, jak stoisz na chodniku i czekasz na autobus w otwartych słuchawkach to jak myślisz ile db dochodzi do Twojego ucha skoro nie ma żadnej izolacji a muzyka musi iść jeszcze głośniej niż 90db żebyś ją wogóle słyszał.

Jeśli ktoś musi słuchać w hałasie albo na ruchliwej ulicy to jest tak jak piszesz. Na szczęście ja nie muszę i na słuchawkach słucham w ogólnej względnej ciszy. Nie muszą więc one nic przekrzykiwać. Jakiś czas temu był reportaż o masowym głuchnięciu młodych ludzi z powodu przenośnego sprzętu grającego i dokanałowych słuchawek. Statystyka jest bezwzględna i zaklinanie rzeczywistości nic nie zmieni. Kilka lat temu był też film naukowy, w którym wypowiadali się specjaliści z tego tematu. No ale może oni się nie znają i zapewne nie czytali tego forum. Nie wiedzą, że od dokanałówek można sobie poprawić słuch... :-)))

Edytowane przez Sly30
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

48 minut temu, all999 napisał:

Badam słuch dwa razy w roku, żadnych ubytków.

Bzdura. Laryngolog kłamie. A jak nie on, to wtedy sam sobie wmawiasz, że słyszysz co innego niż on mówi.

 

A tak swoją drogą, to nie spodziewałem się wchodząc w temat o odtwarzaczu A&K dostanę porcję słuchawkowego weganizmu ;)

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

30 minut temu, Sly30 napisał:

Jeśli ktoś musi słuchać w hałasie albo na ruchliwej ulicy to jest tak jak piszesz. Na szczęście ja nie muszę i na słuchawkach słucham w ogólnej względnej ciszy. Nie muszą więc one nic przekrzykiwać. Jakiś czas temu był reportaż o masowym głuchnięciu młodych ludzi z powodu przenośnego sprzętu grającego i dokanałowych słuchawek. Statystyka jest bezwzględna i zaklinanie rzeczywistości nic nie zmieni. Kilka lat temu był też film naukowy, w którym wypowiadali się specjaliści z tego tematu. No ale może oni się nie znają i zapewne nie czytali tego forum. Nie wiedzą, że od dokanałówek można sobie poprawić słuch... :-)))

 

Reportażu nie oglądałem ale patrząc na to co w uszach mają ludzie w komunikacji miejskiej czyli w 99,99% douszne, otwarte pchełki drące ryja na cały tramwaj a nie dokanałówki to zapewne ów reportaż nie kłamie. 

Edytowane przez Spawn
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I tak kiedyś zaśniemy w Panu, to co się przejmować ? Jako starzy ludzie ogłuchniemy, albo słuch nam się popsuje tak czy owak. Lepiej psuć słuch przyjemnie (z muzyką i z umiarem) niż z hałasem ulicznym (tramwaj, głośne samochody, wrzaski ludzi, dzieci drące japę). 

Na pewno należy robić przerwy, mieć umiar w słuchaniu. Ktoś tu zauważył,że ścisza głośność na DAPie, AMPie po odsłuchu Kolegi. Ja też to zauważyłem. Ściszałem już po kilku osobach - dla mnie muzyka była za głośna. Znowu Żona moja ścisza po mnie.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Miałem w uszach różne dokanałowe słuchawki i nie jestem nimi zainteresowany. Nie zamierzam nawet słuchać kolejnych. Są dla mnie bezwartościowe, wręcz szkodliwe. Ale nikomu nie odnawiam prawa do ich używania. Jeśli komuś to pasuje, to ok. I nie zamierzam nic, nikomu udowadniać, bo i po co? Jeśli ktoś chce niszczyć sobie słuch takim dziadostwem, to jego sprawa. To są niewygodne prawdy dla audio biznesu. Kasę trzeba robić, więc wciska się ludziom każdy szajs i jak trzeba, to dorabia się do tego ideologie lub argumentację mającą dowodzić, że to jest super. 

Edytowane przez Sly30
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No to właśnie chyba lepiej byłoby jakbyś napisał swoje odczucia, że nie podobają ci się i niewygodne itd. A ty wyjeżdżasz z jakimiś teoriami zasłyszanymi w telewizji. Ja tam usłyszałem jednocześnie, że alkohol szkodzi i to, że pewna starsza pani twierdziła, że dożyła 100, bo piła kieliszek wina dziennie. Wychodzi na to jak to w życiu, wszystko z umiarem :).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, Sly30 napisał:

...dla mnie...

i od tego powinieneś zacząć, bo pisałeś o swojej opinii jak o prawdzie objawionej

I fakt, zależy jakie doki miałeś, bo nie każde zaizolują przyzwoicie.
Sporóbuj konstrukcji iSine 10/20 - w pełni otwarte doki, takie "głośniczki" z tunelem w uchu. Bardzo ciekawa rzecz, polecam z ciekawości raz posłuchać.

Edytowane przez Gość
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

10 minut temu, Sly30 napisał:

Ale nikomu nie odnawiam prawa do ich używania.

Taa...

4 godziny temu, Sly30 napisał:

A już najgorsze co może być to słuchawki dokanałowe. To powinno być zakazane.

  • Like 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

24 minuty temu, Sly30 napisał:

Miałem w uszach różne dokanałowe słuchawki i nie jestem nimi zainteresowany. Nie zamierzam nawet słuchać kolejnych. Są dla mnie bezwartościowe, wręcz szkodliwe. Ale nikomu nie odnawiam prawa do ich używania. Jeśli komuś to pasuje, to ok. I nie zamierzam nic, nikomu udowadniać, bo i po co? Jeśli ktoś chce niszczyć sobie słuch takim dziadostwem, to jego sprawa. To są niewygodne prawdy dla audio biznesu. Kasę trzeba robić, więc wciska się ludziom każdy szajs i jak trzeba, to dorabia się do tego ideologie lub argumentację mającą dowodzić, że to jest super. 

 

Żeby czasem ktoś Twoich wypowiedzi nie wziął na serio to powinny być oznaczone jako "nie znam się, ale próbuje zaistnieć na forum którego tematyka mi nie leży to poplotę jakieś bzdury to może wyjdzie że mam coś sensownego do powiedzenia".

Edytowane przez Spawn
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jasne. Jak znam życie, to krzyczą posiadacze takich dokanałowych słuchawek. Prawda jest bolesna i trudno ją przyjąć. Kasa wydana, to trzeba bronić Częstochowy, szczególnie że za jakiś czas będzie trzeba swoje doki sprzedać, więc trzeba profilaktycznie zachwalać. Znam to podejście. Kto nie wierzy, że jest jak piszę, to niech pogada z laryngologiem, jak działają na ucho takie słuchawki i wibracje bezpośrednio w kanale słuchowym oraz brak wentylacji ucha podczas dostarczania mu dźwięków w ten właśnie sposób.

 

45 minut temu, Spawn napisał:

 

Żeby czasem ktoś Twoich wypowiedzi nie wziął na serio to powinny być oznaczone jako "nie znam się, ale próbuje zaistnieć na forum którego tematyka mi nie leży to poplotę jakieś bzdury to może wyjdzie że mam coś sensownego do powiedzenia".

 

Ależ masz rację. Przecież zaistnienie na tym forum jest bardzo ważne i daje ogromną satysfakcję... :-))) I tak, masz znów rację, bo jak twierdzisz, że tematyka audio mi nie leży, to racja musi być po Twojej stronie. Kto lubi tak słuchać, niech sobie tak słucha. Handlarze napewno będą zadowoleni. Nawciskają kitu kupującym i wszyscy zadowoleni. W końcu chodzi o zadowoleni. Słyszałem już teorie, że palenie papierosów też jest zdrowe i odpręża. W latach 70-tych w USA była cała kampania broniąca palenia i nawet wielu naukowców "zupełnie bezinteresownie" potwierdzało, że papierosy nie szkodzą, a nawet pomagają!!

Biznes musi się kręcić. To był temat poboczny. Wróćmy do AK Kann.

Edytowane przez Sly30
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności