Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

SONY MDR-Z1R - Flagship anno domini 2016


asmagus

Rekomendowane odpowiedzi

Tak sobie czytałem opinie o niebywale eleganckim brzmieniu tych flagowych Sony i w związku z tym mam propozycję - spróbujcie posłuchać na nich jakiejś beznadziejnie zrealizowanej płyty koncertowej, np. Soft Machine "Drop" czy King Crimson "Earthbound" i napiszcie, czy słuchanie tego rodzaju realizacji na tych słuchawkach ma sens. Myślę, że @The Grand Wazoo dobrze zna te płyty.

Edytowane przez Bednaar
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak sobie czytałem opinie o niebywale eleganckim brzmieniu tych flagowych Sony i w związku z tym mam propozycję - spróbujcie posłuchać na nich jakiejś beznadziejnie zrealizowanej płyty koncertowej, np. Soft Machine "Drop" czy King Crimson "Earthbound" i napiszcie, czy słuchanie tego rodzaju realizacji na tych słuchawkach ma sens. Myślę, że [mention=45674]The Grand Wazoo[/mention] dobrze zna te płyty.

Aj, poruszyłeś kolejny duży problem. Straszne jest to jak dużo jest po prostu źle zrealizowanych płyt.

Dość często mam możliwość odsłuchu na stacjonarnym sprzęcie z wielkimi kolumnami i wszystkim dobranym idealnie wręcz. Za jakieś kosmiczne pieniądze. I na tym da się słuchać 1/3 płyt.

Uruchamiasz coś co znasz od lat i lubisz i lipa. Płasko, zero dźwięku. Jakby mp3 90kbps :)

Ile ja dzięki temu płyt CD dostałem od znajomego to moje :)
U niego nie da się ich słuchać.

Niestety na słuchawkach też czasami się krzywię.


Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No własnie ja mam sporo takich płyt. Dziś własnie mobilnie słuchałem sobie Soft Machine "Drop". Koncertowy czad jakich mało. No i realizacja jak z bootlega. Moge się mylić, ale na typowo audiofilskim sprzęcie sluchanie tego rodzaju płyt mija się z celem. Jeżeli tak jest w istocie - nie są to produkty w kręgu moich zainteresowań.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

53 minuty temu, Nicodem napisał:
57 minut temu, Spawn napisał:
Na allegro wiszą.

D7200 nie są podobne?

Nie znam ich. Napewno D7100 i Fostex th900 to nie jest to. 

 

To co w D7000 jest niesamowite to ze niby sa cieple i dosc basowe ale maja przy tym duzo gory ktora jest mega gladziutka i aksamitna. Czarujaca i bliska jest tez srednica ale troche przykrywana przez wiecznie mruczacy dol.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, Spawn napisał:

Jak chcecie sluchawek ktore poprawiaja nagrania to polecam Denony D7000. Plynny aksamit, rozmach i uczucie wielkosci we wszystkim. Na wikipedii pod haslem "eufoniczny" powinien byc link do D7000

 

Poprawianie nagrań trochę nie bardzo mi po drodze (KPP przeważnie leżą sobie w szufladzie). Osobiście uważam, że dźwięk uzyskany podczas realizacji nagrania to jeden ze środków artystycznego wyrazu - dotyczy to się również tych ww. nagrań koncertowych, dlatego celuję w sprzęt mało dodający od siebie, a nawet w perspektywie studyjny. Może to się wydawać dziwne, ale już tak mam :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 
Poprawianie nagrań trochę nie bardzo mi po drodze (KPP przeważnie leżą sobie w szufladzie). Osobiście uważam, że dźwięk uzyskany podczas realizacji nagrania to jeden ze środków artystycznego wyrazu - dotyczy to się również tych ww. nagrań koncertowych, dlatego celuję w sprzęt mało dodający od siebie, a nawet w perspektywie studyjny. Może to się wydawać dziwne, ale już tak mam
Ale to jest wg mnie bardzo dobre podejście. Dlatego lubię też smaczki w postaci odsłuchu różnych remasterów na zmianę z oryginalną wersją. Mam nawet kilka takich playlist co poukładane są 1:1
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Bednaar ja to się trochę pogubiłem. Z jednej strony boisz się, że słuchanie słabych realizacji na rzetelnym, niemaskującym sprzęcie wysokiej klasy będzie męczarnią, a z drugiej:

Godzinę temu, Bednaar napisał:

Poprawianie nagrań trochę nie bardzo mi po drodze (KPP przeważnie leżą sobie w szufladzie). Osobiście uważam, że dźwięk uzyskany podczas realizacji nagrania to jeden ze środków artystycznego wyrazu - dotyczy to się również tych ww. nagrań koncertowych, dlatego celuję w sprzęt mało dodający od siebie, a nawet w perspektywie studyjny.

Od siebie dodam, że sprzęt "studyjny":D w przypadku słuchawek, to nie jest najlepszy pomysł. W "studio" używa się monitorów bliskiego pola, które grają prosto w gębę, a słuchawki "studyjne" to mają być głównie wytrzymałe na rzucanie, przypadkowe przysiadnięcie, notoryczne szuranie nimi po stole, upływ czasu itd.. oprócz tego mają grać szkieletowo i wyraźnie; kwadratowo jak od cepa i z dobrą separacją, żeby coś se tam sprawdzić tak na szybkiego lopeza, a nie do dopieszczania materiału. Królują tam bajery 990pro i rzadziej tanie akg; Są pacjenci, których nie stać na dobre monitory, wtedy kleją materiał na słuchawkach, ale raczej  już lepszych; czasem nawet audiofilskich.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zetknąłem się z pewną szkołą grania "audiofilskiego" polegającą na "uszlachetnianiu" brzmienia - co nie bardzo pokrywa się z rzetelnym, niemaskującym sprzętem. Taki efekt "uszlachetniania" pasował jak ulał do realizacji Telarc, Chesky czy Naim Records, zaś cały czar znikał przy przeciętnych realizacjach z lat 70-tych. Takie mam przemyslenia po odwiedzinach w łódzkich salonach audio. Jestem po prostu ciekaw, czy te Sony to własnie takie "uszlachetniacze", czy rzetelnie przekazują zawartość nagrania. Dodam od siebie, że właśnie te różne tanie AKG typu K240, 271 bardzo mi pasują - do dziś pamietam efekt "wow" usłyszany na jednej realizacji - hard/prog rock z lat 70-tych, słuchawki AKG K240 Studio podłączone do... dziurki CD Onkyo DX-7211. Potem podmiana na audiofilski sampler - dodatek do magazynu Audio - i efekt wow zniknął. Z kolei Sennheiser HD600 - legenda, ale totalne moje rozczarowanie - na płytach Weather Report, mojej ulubionej kapeli fusion. A potem odsłuch tanich K530LTD w salonie Best Audio - i z płyty na płytę coraz większy banan na twarzy - stąd ten wybór, dokonany 10 lat temu. Teraz, jak dokupiłem SAP-2, który rzetelnie podaje dźwięk - jestem wciąż w trakcie odkrywania płyt na nowo, używając tych samych, starych K530LTD.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dobrze zrealizowane i zmasterowane płyty brzmią dobrze na dobrym sprzęcie, zchrzanione na którymś etapie realizacji brzmią źle. To, że czegoś nie pokazuje "gorszy" tor to żadna jego zaleta, a że te lipne nagrania brzmią źle na lepszym sprzęcie to nie wada tego ostatniego. Kiedyś ludzie nie słuchali muzyki ze słabych telefonów, marketowych odtwarzaczy i chińskich słuchawek za 5 dolców. Ludzie w większości mają gdzieś jak coś gra, ważne że gra. Melomanom wystarczy garażowe brzmienie, bo oni cenią przeważnie koncepcję w muzyce, a nie jakość realizacji. Ci bardziej świadomi (nie chciałbym nazywać ich audiofilami) cenią jedno i drugie.
Kiedyś realizacją i masteringiem zajmowali się profesjonaliści, dzisiaj mnóstwo wydawnictw jest realizowanych domowymi sposobami na słabym sprzęcie, softowych wtyczkach i przez ludzi, którzy nie do końca wiedzą, co robią. Ma być efektownie, głośno i wyraźnie - cała reszta ma niewielkie znaczenie.
Więc jeśli ktoś ceni koncepcję i czerpie radość ze słuchania kiepsko zrealizowanych płyt to fajnie, ale nie ma sensu usprawiedliwiać sobie tego, że na słabym sprzęcie dobra realizacja nie pokaże swoich walorów dźwiękowych.
W studiach od zawsze jak pisze@audionanik słuchawki były prawie tak samo "ważne" jak okablowanie. Słuchawki były podłączane do dziurek interfejsów lub mixerów i nikt nie wiedział, że istnieją wzmacniacze słuchawkowe (do tej pory niewiele się zmieniło). Inwestycje szły w monitory bliskiego i dalekiego pola. Wiele legendarnych konstrukcji kolumnowych wykorzystywanych w studiach broni się do dziś. Wiele studiów jako "duże odsłuchy" wykorzystywało audiofilskie, drogie kolumny np. B&W. Studyjne słuchawki oczywiście są OK ale one nie były projektowane żeby zastąpić porządne kolumny w konsumenckich odsłuchach, a to poniekąd robią słuchawki audiofilskie. Zdarzały się oczywiście wyjątki i tak np. w USA popularne w latach 80'tych były słuchawki Fostexa, których planarny model T50 brzmieniem do dzisiaj może sobie konkurować ze średnią półką audiofilskich słuchawek, podobnie Yamaha, Sansui itd.

Wysłane z mojego RNE-L21 przy użyciu Tapatalka

  • Like 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Bednaar napisał:

 

Zetknąłem się z pewną szkołą grania "audiofilskiego" polegającą na "uszlachetnianiu" brzmienia

 

 

 

Wszystko gra "jakoś", w charakterystyczny dla siebie sposób (materiały, rozmiary, konstrukcja, wykonanie) nie ma możliwości przeskoczenia własności akustycznych samego układu drgającego, a do tego jeszcze grają pady, komory, wygłuszenia itd.

Progres w jakości słuchawek polega właśnie (w założeniu;)) na:

-  na redukcji, maskowaniu, ale też stylizacji "charakteru własnego" - tak żeby chociaż był ładny, przyjemny, akceptowalny itd., (bo całkowita redukcja jest niemożliwa)

-  zwiększaniu rozdzielczości, szybkości przetworników; przy jednoczesnym odpowiednim ich tłumieniu.

No i za to jesteśmy gotowi płacić (najczęściej wiele za niewiele).

 

Zatem

1 godzinę temu, Bednaar napisał:

czy te Sony to własnie takie "uszlachetniacze", czy rzetelnie przekazują zawartość nagrania.

Jedno i drugie - według mnie, przy zachowaniu bardzo korzystnych proporcji: rzetelność(rozdzielczość)/własny charakter(piękny i szlachetny).

 

W tańszych/słabszych słuchawkach rozdzielczość i te proporcje są gorsze; nie ma co się łudzić.

 

Edytowane przez audionanik
  • Like 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, Spawn napisał:

Na allegro wiszą.

 

Faktycznie, ale z tego co widzę ich stan pozostawia trochę do życzenia - tak sądząc po padach. Cena wysoka - ale z tego co piszesz, to może to faktycznie wyjątkowo udany model i właśnie dlatego. 

 

5 godzin temu, Spawn napisał:

Nie znam ich. Napewno D7100 i Fostex th900 to nie jest to. 

 

To co w D7000 jest niesamowite to ze niby sa cieple i dosc basowe ale maja przy tym duzo gory ktora jest mega gladziutka i aksamitna. Czarujaca i bliska jest tez srednica ale troche przykrywana przez wiecznie mruczacy dol.

 

Skoro D7100 to nie jest to, to i D7200 nie. Co prawda te drugie znacznie mniej dźwiękowo odjechane niż D7100, i też chyba - tu zaznaczam, bo miałem nieco inny tor - barwowo ładniejsze, że się tak wyrażę, tak jednak miałem nieodparte wrażenie, że jakiś cień charakteru, zarys, w D7200 pozostał. Tak czy inaczej, to dla mnie dobre słuchawki, dość równe, ale właśnie nie monitorowe w stylu starych AKG, a przynajmniej odnosząc się do stereotypowego postrzegania tego pojęcia, z lekkim roll-offem na górze. Do tego bas lepszy ten niższy niż wyższy. Mowa o D7200, bo D7100 zapamiętałem podobne w podstawowej strukturze dźwięku, takim zarysie, bo basu było tam spooooro więcej, dalej tego niskiego przede wszystkim, i z wyżyłowanymi takimi jakimiś, bez cienia szlachetności wysokimi tonami. Średnica w stosunku do reszty mocno wycofana. 

 

Jeszcze tak patrząc po cenach - no chcąc nie chcąc, to się muszę dowalić - D7100 używane schodziły już po 1400 i nierzadko z dodatkowym okablowaniem. D7000 na tej aukcji ponad 3000 licytacja :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach



 
 
Jeszcze tak patrząc po cenach - no chcąc nie chcąc, to się muszę dowalić - D7100 używane schodziły już po 1400 i nierzadko z dodatkowym okablowaniem. D7000 na tej aukcji ponad 3000 licytacja


Bo to już model "vintage", a tego cena nie maleje, a rośnie ;)

Wysłane z mojego RNE-L21 przy użyciu Tapatalka

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

25 minut temu, Undertaker napisał:

Jeszcze tak patrząc po cenach - no chcąc nie chcąc, to się muszę dowalić - D7100 używane schodziły już po 1400 i nierzadko z dodatkowym okablowaniem. D7000 na tej aukcji ponad 3000 licytacja :D

 

Sony R10 kosztowały 2500 dolarów w 1989 roku. Ok dzisiaj to nie robi wrażenia ale wtedy nie było rynku słuchawekc jaki znamy dzisiaj więc wyrywała ze skarpetek. Dzisiaj są wystawiane po 8000 dolarów.

 

D7000 kosztowały 1000 dolarów przez co w Polsce kosztowały między 3 a 5tys zł w zależności jaki był kurs bo w czasach ich produkcji dolar stał nisko. Pod koniec produkcji chodziły taniej bo były wyprzedaże ale generalnie one w miarę dobrze trzymają cenę i na headfi po 700 dolarów są wystawiane w stanie miętowym u nas znanym jako gabinetowy. Jeśli miałbym wskazać przyszłego "klasyka" to właśnie D7000 są następne w kolejce.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, audionanik napisał:

 

 

Wszystko gra "jakoś", w charakterystyczny dla siebie sposób (materiały, rozmiary, konstrukcja, wykonanie) nie ma możliwości przeskoczenia własności akustycznych samego układu drgającego, a do tego jeszcze grają pady, komory, wygłuszenia itd.

Progres w jakości słuchawek polega właśnie (w założeniu;)) na:

-  na redukcji, maskowaniu, ale też stylizacji "charakteru własnego" - tak żeby chociaż był ładny, przyjemny, akceptowalny itd., (bo całkowita redukcja jest niemożliwa)

-  zwiększaniu rozdzielczości, szybkości przetworników; przy jednoczesnym odpowiednim ich tłumieniu.

No i za to jesteśmy gotowi płacić (najczęściej wiele za niewiele).

 

Zatem

Jedno i drugie - według mnie, przy zachowaniu bardzo korzystnych proporcji: rzetelność(rozdzielczość)/własny charakter(piękny i szlachetny).

 

W tańszych/słabszych słuchawkach rozdzielczość i te proporcje są gorsze; nie ma co się łudzić.

 

Wiem, że całkowita redukcja charakteru własnego jest niemożliwa, jednak są nieraz ogromne różnice między modelami nawet bardzo budżetowymi, jak u mnie AKG K530LTD vs. Koss Porta Pro (sorry, nie mam droższych słuchawek ;)  pierwsze są wyraźnie bardziej rzetelne i przeźroczyste od tych drugich plus zjawiskowa w tych rejonach cenowych przestrzeń, KPP to są takie słodziaki z napompowanym wyzszym basem - wszystko jednak na nich gra niemal tak samo... ale bezpiecznie i w miarę przyjemnie - szkoda tylko, że w porównaniu z AKG przestrzeń niemal nie istnieje. A pytanie zadałem z ciekawości, w jakim kierunku obecnie idzie ten słuchawkowy progres. Nie wiem, czy kiedykolwiek w zyciu będę mógł sobie pozwolić na słuchawki z tych rejonów cenowych co flagowce (może jak trafię 6 w Lotto ;) ) - fajnie, że są zamknięte bo coraz bardziej myslę o izolacji akustycznej od żony zasypiającej przy właczonym TV - niestety K530 są półotwarte. Już prędzej DT150. Z całą swiadomością, że w tańszych słuchawkach te proporcje są gorsze. Nieraz wspominałem, że nie miałem nigdy chęci posiadania ""najlepszych słuchawek na świecie" - po prostu mają mi dawać radochę ze słuchania każdej płyty niezależnie od realizacji. Jedyne, co mi obecnie doskwiera, to wspomniana słaba izolacja od otoczenia, bo jakość brzmienia tej plastikowej taniochy AKG jest jak dla mnie wystarczająca. No i są zdumiewająco trwałe - po 10 latach codziennego użytkowania lepiej wyglądają, niż moje poprzednie Sennki po 7 latach. Reasumując: jak wygram 6 w Lotto, to może te flagowce Sony wezmę pod uwagę ;)

2 godziny temu, szwagiero napisał:

Więc jeśli ktoś ceni koncepcję i czerpie radość ze słuchania kiepsko zrealizowanych płyt to fajnie, ale nie ma sensu usprawiedliwiać sobie tego, że na słabym sprzęcie dobra realizacja nie pokaże swoich walorów dźwiękowych.

Mnie chodziło o coś odwrotnego: @audionanik w innym wątku pisał o takim audiofilskim ulepszaczu - wzmak słuchawkowy Arcam rHead w porównaniu z SMSL sap-2, cytując: ""Arcam jest bardziej wyrafinowany od pasa w górę, ale to tak po audiofylsku, ponaciągany kosztem i naturalności, i neutralności." zaś "" Sap2 jest rzetelniejszy, bardziej czerstwy, naturalny i neutralny." Właśnie unikam czegoś takiego, jak ten Arcam. Obawiam się, że wiele razy wspominana przeze mnie płyta Soft Machine "Drop" zabrzmiałaby na tym Arcamie groteskowo. Z drugiej strony mam też płyty tak dobrze zrealizowane, że nawet słychac to na byle czym. Słowiem, o dobre realizacje sie nie martwie, same się obronią :) 

Edytowane przez Bednaar
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 
Sony R10 kosztowały 2500 dolarów w 1989 roku. Ok dzisiaj to nie robi wrażenia ale wtedy nie było rynku słuchawekc jaki znamy dzisiaj więc wyrywała ze skarpetek. Dzisiaj są wystawiane po 8000 dolarów.
 
D7000 kosztowały 1000 dolarów przez co w Polsce kosztowały między 3 a 5tys zł w zależności jaki był kurs bo w czasach ich produkcji dolar stał nisko. Pod koniec produkcji chodziły taniej bo były wyprzedaże ale generalnie one w miarę dobrze trzymają cenę i na headfi po 700 dolarów są wystawiane w stanie miętowym u nas znanym jako gabinetowy. Jeśli miałbym wskazać przyszłego "klasyka" to właśnie D7000 są następne w kolejce.
Jakby tak od zawsze zagraniczne ceny w $ miały odzwierciedlenie rzeczywiste (1:1 wg kursu) na polskim rynku to byłoby fajnie, niestety prawie nigdy tak nie jest. Za granicą ceny D7000 to było ok. 800$, a w Polsce raczej taniej niż 4500 pln nie dało się ich kupić. One w Polsce zbyt popularne nie były, bo to były wtedy wysokie ceny w słuchawkowym biznesie. Najpopularniejsze były D2000, a D5000 też trochę osób miało. Oba niższe modele były zresztą chętnie modyfikowane choćby przez Lawton Audio.

Wysłane z mojego RNE-L21 przy użyciu Tapatalka

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

42 minuty temu, Spawn napisał:

Jeśli miałbym wskazać przyszłego "klasyka" to właśnie D7000 są następne w kolejce.

Z pamięci to d7000 słabsze dla mnie od z1r sporo..

...Chociaż z pamięci to mogę Asnyka co najwyżej zacytować:

"Daremne żale- próżny trud,

 Bezsilne złorzeczenia!

 Przeżytych kształtów żaden cud

 Nie wróci do istnienia.

Edytowane przez audionanik
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, audionanik napisał:

Z pamięci to d7000 słabsze dla mnie od z1r sporo

Obiektywnie to D7000 są słabsze od wielu słuchawek ale one mają dużą zawartość lukru który sprawia że wszystko na nich brzmi dobrze co nie znaczy że są blisko "prawdy". Z1R są o wiele "poprawniejsze" i sporo wyżej jeśli chodzi o technikalia ale nadal sprawiają wrażenie nie wyżyłowanych. Moim zdaniem D7000 robią wow ze wszystkim i ze wszystkiego a Z1R tylko na wysmakowanym podniebieniu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dla mnie myk z D7000 polega na odpowiedniej jasności średnicy, tzn. one ją mają pełną i ciemną, chyba nawet z pogłosem, więc grają soczyście, i jeszcze mają bas i górę. Natomiast sama góra w bezpośrednim porównaniu z Grado PS1000 na sprzęcie posiadacza Denonów była wręcz szorstka, co zauważył sam właściciel, a PS1000 mu się spodobały.

D7000 były udane, czego bym nigdy nie powiedział o D5000 ani tym bardziej o D2000. Zresztą pamiętam, bo jeszcze wtedy czytywałem Head-Fi, jak wyszły D7000, że Mark Lawton między wierszami sugerował, że D7000 odebrały mu chleb, jaki miał z D5000 i D2000, bo producent pousuwał wady brzmieniowe tamtych w nowszym topowym modelu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, Bednaar napisał:

 @audionanik w innym wątku pisał o takim audiofilskim ulepszaczu - wzmak słuchawkowy Arcam rHead w porównaniu z SMSL sap-2, cytując: ""Arcam jest bardziej wyrafinowany od pasa w górę, ale to tak po audiofylsku, ponaciągany kosztem i naturalności, i neutralności." zaś "" Sap2 jest rzetelniejszy, bardziej czerstwy, naturalny i neutralny." Właśnie unikam czegoś takiego, jak ten Arcam

Żebyś se nie myślał, że w audio jest tak łatwo, prosto, przyjemnie i tanio; to Ci powiem że transjenty to lepiej trochę przenosi arcam (skala mikro); sap2 owszem, jest mocny rześki i neutralny, ale tak jak pisałem czerstwy i nieco zbyt dosadny; dość precyzyjny...ale;).  Powodem może być wspomniana już impedancja na wyjściu: sap-10ohm; arcam-poniżej 0,5ohm.

Potoki piany na forach biorą się nie tylko z charakteru uczestników, różnic w odbiorze dźwięku, ale właśnie też z przyczyn obiektywnych - audio jest pojechane; to zbiór wielu zmiennych oddziałujących na siebie wzajem; o trudnym do przewidzenia wpływie na ich sumę tworzącą efekt końcowy:D.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności