Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Roon - "game changer" czy zwykły program do odtwarzania muzyki


surround

Rekomendowane odpowiedzi

1 minutę temu, Spawn napisał:

@majkel Mi to wygląda jak dość agresywną taktykę wymuszenia na użytkownikach zakupu sprzętu z certyfikatym z listy producentów którzy już certyfikat wykupili oraz dalsza zachęta do wykupu tegoż certyfikatu przez pozostałych producentów którzy tego jeszcze nie zrobili :)

Dokładnie tak. Oni liczą na infantylne myślenie producentów sprzętu w stylu "Olek ma mambę, Marek ma mambę... mam i ja!". 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, majkel napisał:

Tylko kto zaczyna składanie toru audio od instalacji Roona?

Ja kupiłem Roon dopiero jak spradziłem że będzie dział u mnie i konfiguracja jest wspierana.

Ostatnio jak testowałem Auralica to Roon był tylko dodatkowym argumentem za tym sprzętem. 

4 minuty temu, Spawn napisał:

@majkel Mi to wygląda jak dość agresywną taktykę wymuszenia na użytkownikach zakupu sprzętu z certyfikatym z listy producentów którzy już certyfikat wykupili oraz dalsza zachęta do wykupu tegoż certyfikatu przez pozostałych producentów którzy tego jeszcze nie zrobili :)

Może tak być, ale czy nie mają do tego prawa? Każdy producent czy to oprogramowania czy sprzętu chce doprowadzić do "monopolu" - możemy się z ty zgadzać lub nie.  Jeśli tylko jest to dobry produkt a Roon jest - to musimy sobie osobiście zadać pytanie czy w to wchodzimy.

Roon ma już ugruntowaną pozycję w naszym światku audiofili i czy pytanie nie powinno być takie: dlaczego ktoś ma pisać "Roon Ready" na swoim sprzęcie bez zgody Roona? I jeszcze Roon ma odpowiadać na pytania techniczne jak są problemy?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minut temu, Corvin74 napisał:

Ja kupiłem Roon dopiero jak spradziłem że będzie dział u mnie i konfiguracja jest wspierana.

Ostatnio jak testowałem Auralica to Roon był tylko dodatkowym argumentem za tym sprzętem. 

Może tak być, ale czy nie mają do tego prawa? Każdy producent czy to oprogramowania czy sprzętu chce doprowadzić do "monopolu" - możemy się z ty zgadzać lub nie.  Jeśli tylko jest to dobry produkt a Roon jest - to musimy sobie osobiście zadać pytanie czy w to wchodzimy.

Roon ma już ugruntowaną pozycję w naszym światku audiofili i czy pytanie nie powinno być takie: dlaczego ktoś ma pisać "Roon Ready" na swoim sprzęcie bez zgody Roona? I jeszcze Roon ma odpowiadać na pytania techniczne jak są problemy?

 

Skoro Roon działał na Twoim sprzęcie i wukupiłeś sobie licencję to chyba wypadało by Ci zapewnić działanie przynajmniej do końca okresu za który zapłaciłeś prawda? Wyobrażasz sobie podpisać umowę z operatorem na 2 lata po czym ten Ci wyłącza możliwość dzwonienia bo masz samsunga a nie iphona?

 

9 minut temu, Corvin74 napisał:

dlaczego ktoś ma pisać "Roon Ready" na swoim sprzęcie bez zgody Roona? I jeszcze Roon ma odpowiadać na pytania techniczne jak są problemy?

 

To jest problem pomiedzy producentami a Roonem a nie Twój jako użytkownika.

Edytowane przez Spawn
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 minut temu, Spawn napisał:

Skoro Roon działał na Twoim sprzęcie i wukupiłeś sobie licencję to chyba wypadało by Ci zapewnić działanie przynajmniej do końca okresu za który zapłaciłeś prawda? Wyobrażasz sobie podpisać umowę z operatorem na 2 lata po czym ten Ci wyłącza możliwość dzwonienia bo masz samsunga a nie iphona?

Tylko, że mój sprzęt był "Certified" a nie "Roon Ready" a to różnica.

Ja wcale nie bronię Roona, ale też nie można ich bić za to jak działają producenci.

Pracuję w branży IT i np. Cisco ma w swoim katalogu konfiguracje wspierane przez swój sprzęt i oprogramowanie - czasem takie pełne "bundle" z produktami innych producentów i oficjalnie mówią że wspierają takie rozwiązania i je sprawdzili, odpowiadają przed użytkownikiem że konfiguracja działa, ich wsparcie techniczne (inżynierowie) są zobligowani do pomocy technicznej. Roon cały czas deklaruję że rozwiązania Certyfikowane są wspierane, ale nie gwarantuje tego dla Roon Ready, tylko taka jest różnica.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

19 minut temu, Corvin74 napisał:

Tylko, że mój sprzęt był "Certified" a nie "Roon Ready" a to różnica.

Z tego co piszesz wynika, że "Roon Ready" to tekst, który właściwie nic nie oznacza, a oszustwo będzie wówczas, jak ktoś napisze "Certified", a Roon nie zadziała. Tylko, że jak @Spawn pisze - niech się o to producenci sprzętu i Roon przepychają, a za co kogo klient przestanie lubić będzie zależało konkretnej sytuacji. Fakt faktem, że pisanie "Roon Ready" to wychodzi taka metoda "na Roona", żeby ktoś kupił urządzenie. Tylko, że np. w USA sprzęt można oddać do miesiąca w sklepie stacjonarnym, więc tego typu lipa zostanie szybko przez klienta zweryfikowana, a producent raczej nie będzie miał ochoty sprzedawać dużej ilości towaru po obniżonej cenie jako refurbished. 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Corvin74 napisał:

Ale, W tym przypadku "Intel" nie zabrania Ci używać Ubuntu, ale jak w żaden sposób nie gwarantuje, że jak wyjdzie ich nowy sterownik lub firmware do płyty głównej to Ubuntu Server będzie działał.

No nie. Intel mi zdalnie nie wyłączy nagle kompa, bo mam Ubuntu. Co najwyżej nie będę mógł zaktualizować tego Ubuntu do nowej wersji albo nie będę mógł podbić firmware. Ale z już zainstalowanym OS mogę siedzieć aż po grób na swoim NUC. A Roon chciał zdalnie wyłączyć obecnie działający soft.

 

Godzinę temu, majkel napisał:

Tylko kto zaczyna składanie toru audio od instalacji Roona?

Ja. Jest to dla mnie jedyny soft do streamowania zRIPowanych CD, który nadaje się do używania. Nie ma Roona - nie ma muzy.

 

Godzinę temu, Spawn napisał:

Mi to wygląda jak dość agresywna taktyka wymuszenia na użytkownikach zakupu sprzętu z certyfikatym z listy producentów którzy już certyfikat wykupili oraz dalsza zachęta do wykupu tegoż certyfikatu przez pozostałych producentów którzy tego jeszcze nie zrobili :)

Instalki Roona (Zarówno Core jak i Endpointów) są darmowe na każdy popularny system operacyjny. MiniPC z cyfrowym wyjściem audio to kilka stówek, a instalacja trwa kwadrans. Niektóre sklepy oferują nawet instalację przed wysyłką. Nikt nikogo do niczego nie zmusza. Streamery Roona są mega-proste do ogarnięcia we własnym zakresie.

Edytowane przez Karister
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Karister napisał:

Ja. Jest to dla mnie jedyny soft do streamowania zRIPowanych CD, który nadaje się do używania. Nie ma Roona - nie ma muzy.

No widzisz, a ja, człowiek starej daty, nigdy bym nie wpadł na to, żeby coś takiego robić, tylko przewalił pliki na pamięć lokalną urządzenia. Z kompa nie potrzebuję nic streamować. Ja to po prostu stamtąd odtwarzam. Jak chcę mieć muzę gdzie indziej niż w systemie opartym o tenże komp, to i tak słucham z czegoś innego, niech to będzie telefon, mp3grajek lub samochód. I te pliki też się tam znajdują.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale, W tym przypadku "Intel" nie zabrania Ci używać Ubuntu, ale jak w żaden sposób nie gwarantuje, że jak wyjdzie ich nowy sterownik lub firmware do płyty głównej to Ubuntu Server będzie działał. Zakładam że Roon też nie chce gwarantować niecertyfikowanych systemów, i wspierać takie konfiguracji swoim supportem technicznym.
Ja jak kupowałem Roona to sprawdzałem czy moja konfiguracja jest wspierana i czy DAC który kupowałem ostatnio jest certyfikowany.
Dla mnie tez byl instotny certyfikat.

Wysłane z mojego LM-V405 przy użyciu Tapatalka

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, majkel napisał:

No widzisz, a ja, człowiek starej daty, nigdy bym nie wpadł na to, żeby coś takiego robić, tylko przewalił pliki na pamięć lokalną urządzenia. Z kompa nie potrzebuję nic streamować. Ja to po prostu stamtąd odtwarzam. Jak chcę mieć muzę gdzie indziej niż w systemie opartym o tenże komp, to i tak słucham z czegoś innego, niech to będzie telefon, mp3grajek lub samochód. I te pliki też się tam znajdują.

 

Kwestia oczekiwań i wymagań. Ja mam playlisty z płyt nagrywanych na przestrzeni 50 lat. Różnica w tych nagraniach to czasem 20dB. Bez wyrównywania głośności jest katastrofa. Raz cicho, raz głośno, raz cicho, raz głośno. A tak jest zawsze dobrze. I to jest chyba najważniejsza funkcja Roon dla mnie. Druga to sterowanie odtwarzaniem z telefonu wraz z multiroom. Klik i Queen gra na stereo. Kilk i Tina Turner gra w słuchawkach. PEQ też ułatwia życie. Zamiast wieczność szukać i dobierać DAC, kabelki, słuchawki, itd, bo nie gra idealnie, wystarczy znaleźć coś bliskiego swoich preferencji muzycznych, a potem dopieścić softem. Elektryczność w domu i zagrodzie. ;) 

Edytowane przez Karister
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, Karister napisał:

Ja. Jest to dla mnie jedyny soft do streamowania zRIPowanych CD, który nadaje się do używania. Nie ma Roona - nie ma muzy.

Ja używam kodi do tego i działa. Nie ma roona, a jest muza. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dla mnie diagnoza jest zupełnie inna: Roonowi kończy się biznes. Po likwidacji konta miesiąc walczyłem żeby przestali mi przysyłać spam marketingowy na który nigdy nie wyraziłem zgody. Sami stworzyli wadliwy ekosystem i teraz rękami swoich klientów chcą go naprawić. Taka polityka to zazwyczaj krok desperata bo Roona trudna nazywać monopolistą. Dla mnie taka polityka to tylko kolejny powód aby z Roona nie korzystać pomimo tego że poza Fiio każdy sprzęt jaki mam jest na liście wspieranych urządzeń.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mi też Roon siadł na całego. Przez okres testowy szukałem zamienników i taki user experiens jaki daje mi Roon i jego integracja z Tidal nie ma nigdzie (bynajmniej ja nie znalazłem). Do tego zainstalowałem app na komputerze i telefonach i wszystko działa, bez konfiguracji bez kopania w sieci.

Teraz nie ważne, czy wezmę do ręki tel prywatny, służbowy, żony, tablet, komputer klikam i zmieniam kawałki, ściszam muzykę w sypialni etc... Już nie mogę się doczekać zmiany mieszkania na dom by wykorzystać w pełni moc drzemiącą w Roon. 

Do tego Roon ma korekcję "akustki pomieszczenia" pod duże audio (czego tak naprawdę nie sprawdzałem gdyż uważam, iż mój zestaw gra super tak jak jest teraz).

Tak naprawdę jedyne czego mi brakuje w moim audio hobby to przenośnego grajka z

Roon Ready reszta to fanaberia i chęć poznania nowych zabawek.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Rafacio napisał:

Ja używam kodi do tego i działa. Nie ma roona, a jest muza. 

 

Nie zakładałem, że ktoś będzie to traktował dosłownie. Kodi to DLNA, a problemy i ograniczenia tego rozwiązania są, niestety, ogromne i wymieniane tu już sporo razy.

 

10 minut temu, waski napisał:

Tak naprawdę jedyne czego mi brakuje w moim audio hobby to przenośnego grajka z Roon Ready.

 

 Same here. Najlepsze opinie na forum Roona zbierają FiiO M11 i M11 Pro. Kiedyś zamierzam dać szansę.

Edytowane przez Karister
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 godzin temu, Karister napisał:

Nie zakładałem, że ktoś będzie to traktował dosłownie. Kodi to DLNA, a problemy i ograniczenia tego rozwiązania są, niestety, ogromne i wymieniane tu już sporo razy.

Włączam. Działa. Czego więcej oczekiwać od urządzeń?

Edytowane przez Rafacio
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie działa. Mam album Tiny Turner "Private Dancer" w oryginalnym wydaniu z 1984 i Centenary Edition z 1997. W Kodi w Albums widzę tylko raz "Private Dancer", a w środku zduplikowane piosenki. To samo z albumami The Police w wersjach oryginalnych i remastered. Teraz chciałbym odtwarzać z Kodi na odtwarzacz sieciowy. Włączam server DLNA - spoko. Wybieram ten serwer jako źródło w Kodi na telefonie - interfejs tragiczny, ale działa. Przytrzymuję na wybranej piosence, wybieram play using... i... nie ma odtwarzacza. Pomimo włączenia DLNA i UPnP Kodi nie wykrył go w sieci. Wszystkie inne rozwiązania DLNA (Plex, Emby, HiFi cast, Bubble UPnP, VLC) sobie z tym poradziły. Do tego, nawet gdyby go wykrył, nie można raz wybrać tego odtwarzacza jako domyślny. Przytrzymywanie za każdym razem palca na ekranie telefonu na wybranej piosence i wybieranie play using... z super-małego menu kontekstowego to zaprzeczenie dobrego interfejsu użytkownika. Unusable. Kolejne ograniczenie Kodi to brak filtrowania po albumach czy wykonawcach w przypadku czytania muzy po DLNA. Jedynie po folderach. Tymczasem w Roon w rogu raz wybieram odpowiedni odtwarzacz sieciowy i jednym klikiem robię play. To jest właśnie ta różnica. W Roon bulisz za to, że działa za pierwszym razem jednym kliknięciem.

Screenshot-20200912-142627.png Screenshot-20200912-142639.png

Edytowane przez Karister
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tu trochę muszę przyznać racji[mention=67671]Karister[/mention]owi . Nie jest to chęć wytłumaczenia się z wydania takiej kasy na subskrypcję - nie brałbym, gdyby mi Roon nie spasował. Sam używałem dlna już jakiś czas, serwer posiadam od co najmniej pięciu lat z zainstalowanym MinimServerem. Wpierw używałem z Chromecastem Audio przy pomocy Bubble UPnP za czasów jak jeszcze Tidal nie miał ikonki castowania, potem także z zakupionym ampli Onkyo. Niestety jeśli posiadamy kilka wersji tych samych albumów, a nie umieścimy dodatkowych informacji w tagach (tytuł albumu i wersja w tym samym polu), to mamy po kilka pozycji o takim samym tytule i zgaduj, którą to wersję wybrać. Przynajmniej tak jest w MinimServerze, inne rzeczywiście mogą miksować kilka wersji albumów w jeden co powoduje dublowanie utworów. Nie muszę dodawać, że na takim ampli nawigowanie woła o pomstę do nieba.

 

Nie kupowałem co prawda sprzętu pod Roona, odtwarzacz Oppo kupiłem, zanim pomyślałem o Roonie. Przy okazji wyszło, że Oppo współpracuje z Roonem, podobnie jak z Audirvaną. Dopiero potem pomyślałem, że mogę ekosystem rozszerzyć w środowisku Roona. Chromecast Audio idealnie działa z Roonem i nawet ogarnięty jest gapless (czego w API Chromecasta brak i wszystko inne niestety dodaje niechciane przerwy pomiędzy utworami). Laptopa już miałem, więc nie było problemu by odtwarzać muzę z Roona przez USB-DAC. Używam teraz na zmianę laptopa i Chromecasta Audio podpięte pod SMSL m500. Chromecast byłby już niemal idealnym cyfrowym transportem, gdyby odtwarzał DSD i MQA i można by go było podpiąć po USB. Czy można taki podobny transport znaleźć w niewielkiej cenie?

 

Sam Roon - interfejs bardzo mi podszedł. Jest wygoda, możliwości personalizacji pod siebie. Ostatnio zacząłem wymyślać swoje tagi i dodawać do nich artystów i pojedyncze albumy. Także playlisty możemy tworzyć w prosty sposób i nie muszę patrzeć czy utwór pochodzi z mojej kolekcji czy Qobuza bądź Tidala. Nie wiem, czy gdzie indziej w tak prosty sposób mógłbym to wszystko zrobić. Bio artystów to też fajny dodatek.

 

 

 

 

 

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mi brakuje w Roon jedynie aby przy obsłudze TIDAL była możliwość dodania wybranego utworu do PlayListy w TIDAL a nie w Playliscie w Roon... chyba ze jest jakiś sposób a ja go nie ogarniam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To ja nie mam po dlna. Dopiero poczytałem co to w ogóle jest.

8 godzin temu, Karister napisał:

Nie działa. Mam album Tiny Turner "Private Dancer" w oryginalnym wydaniu z 1984 i Centenary Edition z 1997. W Kodi w Albums widzę tylko raz "Private Dancer", a w środku zduplikowane piosenki. To samo z albumami The Police w wersjach oryginalnych i remastered. Teraz chciałbym odtwarzać z Kodi na odtwarzacz sieciowy. Włączam server DLNA - spoko. Wybieram ten serwer jako źródło w Kodi na telefonie - interfejs tragiczny, ale działa. Przytrzymuję na wybranej piosence, wybieram play using... i... nie ma odtwarzacza. Pomimo włączenia DLNA i UPnP Kodi nie wykrył go w sieci. Wszystkie inne rozwiązania DLNA (Plex, Emby, HiFi cast, Bubble UPnP, VLC) sobie z tym poradziły. Do tego, nawet gdyby go wykrył, nie można raz wybrać tego odtwarzacza jako domyślny. Przytrzymywanie za każdym razem palca na ekranie telefonu na wybranej piosence i wybieranie play using... z super-małego menu kontekstowego to zaprzeczenie dobrego interfejsu użytkownika. Unusable. Kolejne ograniczenie Kodi to brak filtrowania po albumach czy wykonawcach w przypadku czytania muzy po DLNA. Jedynie po folderach. Tymczasem w Roon w rogu raz wybieram odpowiedni odtwarzacz sieciowy i jednym klikiem robię play. To jest właśnie ta różnica. W Roon bulisz za to, że działa za pierwszym razem jednym kliknięciem.

W sumie nie wiem o czym piszesz.

Edytowane przez Rafacio
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 miesiące temu...
  • Bywalec

Wiecie co, tak sobie czytam tą stronę tego wątku i pozwolę sobie dołożyć swoje przysłowiowe "kilka groszy". Zacznę może od tego, że doceniam np. podjeście Majkela, w sensie granie z kompa, z odpowiednio skonfigurowanym F2K i tak dalej. Ale doskonale też rozumiem podejście ludzi, u których "ma działać". 

I jest tutaj jeszcze jedna kwestia - z tą całą akcją "Roon Ready" wychodzi niestety inny problem. I jest to problem większy i dotyczący branży audio w szerszej skali. Otóż mam wrażenie, że wielu producentów mocno pośpieszyło się z implemetacją odtwarzania sieciowego w swoich urządzeniach. Albo też poszła o jeden most za daleko w deklarowaniu potencjalnej użyteczności danej funkcji. To jest oczywiście problem wynikający z jeszcze innej, inherentnej rzekłbym cechy branży, jednakże to może na tę chwilę naprawdę zostawmy. 

W żaden sposób przy tym nie bronię Roona ale przyznam, że od pewnego czasu jestem w obozie "u mnie działa". Ale tutaj chodzi o jeszcze coś innego, o czym mam wrażenie (mea culpa, nie przeglądałem całego wątku) trochę się zapomina. 

Otoż mam wrażenie, że warto mieć rozdzielone serwisy strumieniujące od platformy software'owej. A to wszystko jeszcze od sprzętu. Dlaczego?

Weźmy na tapetę takiego Tidala, który ostatnio wprowadził Tidal Connect. No wszystko spoko, tylko jedna, jedyna rzecz - Tidal masowo wprowadza MQA i usuwa oryginały we FLACach. A wystarczy sobie przejrzeć chociażby analizę Archimago odnośnie MQA. I bynajmniej nie pije tutaj do samej jakości dźwięku, tylko do czegoś zupełnie innego - kto sobie zada trochę trudu, ten się połapie. 

Poza tym - już wiem, że masę producentów nie bedzie wprowadzać nowych wynalazków typu Tidal Connect do _istniejących_ urządzeń, bo nie ma miejsca na nowy kod. Ergo kłania się tutaj wymiana całego urządzenia, albo modułu sieciowego. Mam też nieodparte wrażenie, że Tidal wie co robi i wyczuł biznes w pójściu "nieco dalej", aniżeli samo strumieniowanie danych z audio. 

To jest jedna rzecz. Druga to jest taka - i pewnie teraz kilka osób się zacznie drapać po głowie - mam pewne zastosowania, kiedy jakości RedBook/MQA jest _dla_mnie_ po prostu niewystarczająca. Nie mam tutaj bynajmniej na myśli recenzji. Po prostu czasami potrzebuje źrodłowy materiał mieć w bardzo wysokiej jakości, QUAD-DSD, DXD (32bit/384) i potrzebuje mieć możliwość puszczenia takiego materiału w _każdej_ sytuacji, zawsze - niezależnie od netu. Roon mi umożliwia integrację kilku źródeł no i po prostu działa. Tylko tyle, i aż tyle. 

Natomiast jest jeszcze inna strona medalu - faktycznie mam wrażenie, że ten krajobraz dostępnych rozwiązań w zakresie platform (nie mowię o serwisach bynajmniej, tylko o platformach integrujących sprzęt i oprogramowanie) się teraz dość dynamicznie zmienia. Bo widzę też zmianę w oczekiwaniach - z "ma mieć taką funkcjonalność" na "ma działać". 

Oczywiście jeszcze inną kwestia jest to, że tutaj powyższe "działać" także jest zależne od wielu innych czynników, jak chociażby konfiguracja sieci. I dochodzimy w tej sposób do jeszcze innej kwestii, jak chciażby tego, ilu userów odróżnia DHCP Reservation od ddWRT :)

Żeby sprawdę dodatkowo skomplikować to powiem tylko tyle, że już wiem, że będę korzystał z dwóch różnych platform plus dodatkowego, dedykowanego HTPC. I core jednej z nich będzie najprawdodpodobniej działać na VMce. 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności