Audio CD vs rip Flac - dlaczego brzmi gorzej

[deton24]

Zapraszam do zaznajomienia się z moją krótką historią.

Mam brata melomana, zagorzałego zwolennika tradycyjnych płyt kompaktowych.

Zawsze obstawał za takim dźwiękiem zamiast mp3 z kart SD w aucie.

Zawsze odkąd pamiętam miał zawsze bardzo ciekawą jakość muzyki w aucie, i słuchał tylko oryginalnych płyt. Ale zawsze mówiłem że nie rozróżni tego nawet od dobrze skompresowanej mp3, a już w ogóle jak wypalę FLACa na CD, to będzie zupełnie to samo. On nie. I już.

Pewnego dnia zachwycony, po tym jak w ostatnio nowym aucie puścił płytkę Phila Collinsa, stwierdziłem - u mnie w domu to nigdy tak nie zagra. Te auta chyba muszą mieć niezłe radia. Ja ostatnimi czasy dysponuję na prawdę fajnie grającym sprzętem, ale z górą to wiedziałem że tego u mnie nie będzie, bo gra z reguły inaczej. Ale wziąłem płytkę na górę, i władowałem do siebie do napędu. Foobar pomielił chwilę i zagrał. I teraz jestem w szoku. Zagrał tak samo jak w aucie! Świetny, czysty, specyficznie rozjaśniony dźwięk z auta. U mnie w słuchawkach. Ale jak?

No to stwierdziłem - przecież z FLACa to będzie to samo.

Więc odpaliłem EAC, skonfigurowałem napęd, był już w bazie. Zrobiłem ripa z wynikami Accurate Rip poziomu 3. Sumy w porządku. Puściłem. Właściwie to wav.

I lipa. Gra gorzej. Trąbka bez tego krystalicznego posmaku, powietrza i ciszej jakieś 0.2 dB

No ale jak to? Przecież zawsze mówili że to się niczym nie różni. Trzech innych ludzi miało te same sumy po ripie.

Zrobiłem kopię płytki przez Nero. Zamontowałem. I co następuje: jest niedużo więcej krystaliczności tego co z wav. Takiego szczegółu z trąbek na samym początku płyty. ******ła. Normalnie może słuchając tego ciszej gdzieś z głośników by się nie dostrzegło.

Stwierdziłem że coś mi tu śmierdzi. W ustawieniach Daemon Toolsa jest taka opcja RPMS. To emulacja fizycznej struktury dysku, o ile została też wcześniej zapisana w obrazie.

Włączyłem, i proszę państwa... jest prawie to samo co CD! Jeśli nie to samo. Lepiej od wav i domyślnych ustawień emulacji. Coś odkryłem...

Ale żeby to nie było pustosłowie, bo wiem jak żądni rzetelności są tutejsi użytkownicy, zrobiłem nagranie z karty dźwiękowej przez Audacity podczas odtwarzania Audio CD, i wav, tym razem rip Foobar, ale brzmiało chyba identycznie, i płyta na pewno w dobrym stanie. Poddałem pliki analizie spektogramu w Audacity. Jest dokładnie takie samo miejsce, i taka sama skala zarówno długości jak i parametrów spektogramu.

I tu trochę się zawiodłem. Gdy rzetelnie zbadałem spektogram w dokładnie tej samej skali i miejscu, prawie nic bym nie zauważył, gdyby nie brak niektórych, bladych, ledwie widocznych niebieskich pasków w nagraniu z wav. Aż tak mało? Ale tak, to jedyny wizualny dowód, ale zaraz. Mam też dźwiękowy. Tylko uwaga. Mam bardzo spersonalizowany dźwięk w komputerze, i jak go puścicie u siebie, będzie zniekształcony, ale wychwycicie to, że te dźwięki się różnią! I ja wiem że Audio CD brzmi u mnie lepiej.

Zapytacie w końcu jak to możliwe. Ano kwestia dekodowania. Nie chcę potencjalnie wzbudzać złości, ale kiedyś znacznie wcześniej robiliśmy z bratem ślepe testy FLAC vs wave. Tak, tak. Nie pomyliliście się. Mój brat stwierdził od razu z marszu że FLAC gra gorzej. Aż się podenerwowałem trochę. Ja usłyszałem tylko drobną zmianę głośności - wspomniane już ok. 0.2dB, i nic poza tym. No ufolog. Ale to jednak kwestia dekodowania. Nawet FLAC się dekoduje inaczej niż wav, choć po konwersji dostaniemy te same sumy. To samo z Audio CD. Krążki odtwarzają się inaczej, i przy ripowaniu do wav zachodzą te same zmiany w dźwięku dla wszystkich, i też dostajemy te same sumy z Accurate Rip. Śmiem twierdzić że jest możliwość że wypalanie tego samego materiału na CD, potem rip, i znowu wypalenie, będzie dawało sukcesywne pogorszenie jakości materiału, albo pogorszenie tylko po stronie wav, jeśli nie dochodzi do zmian w dźwięku w czasie ripowania, tylko inaczej odtwarza dekoder danego kodeka.

To wszystko wpasowuje się w pewien trend tworzenia nośnika CD z 24 bitowych i możliwie najlepszych nagrań zaraz po masteringu. Nie z 16-to bitowych. Mówią że jest gorzej.

Żeby dostać najlepszą możliwą jakość danego nagrania z Wav na komputerze, to musiałby być właśnie wyciąg z DAW który idzie do tłoczni, zamiast Ripu z płyty. To też rzuca trochę światła na sprawę.

Ale jaka jest konkluzja. Czy mamy wrócić do starych Cedeków bo brzmią lepiej, choć i nawet w moim napędzie się tną, władować kilka napędów do PC żeby mieć zmieniarkę płyt DIY, niczym za dawnych czasów. Zmiany o których piszę, są prawie nie słyszalne przy niższym poziomie głośności. Wtedy zauważam tylko niewielką różnicę tych ok. 0.2dB. Głośniej, słyszę już tę trąbki. I w ogóle to pomysł z tym głośnym odsłuchem podsunął mi brat. Zajmowałem się kiedyś amatorsko remasteringiem starych ścieżek dźwiękowych z gier. Najlepiej usłyszałem wszelkie zniekształcenia w trakcie pracy, kiedy nagle z niskiego poziomu głośności, podkręcałem ją na wysoki poziom. Wtedy dopiero zaczęło wychodzić sporo rzeczy. Podobnie jest w tym przypadku.

Podsumowując. Bezstratne kopiowanie/ripowanie płyt Audio CD:

"W przypadku audio w subkanałach mieszczą się

- pregapy i niestandardowe przerwy miedzy utworami

- CD-TEXT"

- numer katalogowy skoro jest, czemu nie zaznaczyć

i tak tworzymy obraz.

Wypalając go, wybieramy Disc-at-once 96, z reguły na jego możlwość wypalenia wszystkiego co powyżej. "Tryb Disc-At-Once wymaga wysłania przez program nagrywający tzw. cue sheet do napędu CD-R. Cue sheet zawiera informacje o topografii nowo tworzonego dysku CD."

"Ten tryb zapisu jest szczególnie przydatnym przy tworzeniu dysku matki, który ma stanowić wzorzec dla produkcji wielkoseryjej w tłoczni."

Prędkość zapisu - powinna być niska aby nie powodować problemów w starszych odtwarzaczach. W zależności od tego jak nagrywa nasz napęd polecam np. 4-16x

Bezstratne odtwarzanie muzyki skopiowanej z Audio CD

Kopiujemy obraz wg. reguł u góry (Nero/Alcohol). Montujemy w Daemon Tools, w opcjach emulacji włączamy RPMS. Montowanie w Alcoholu brzmi trochę gorzej/inaczej niż w Daemon Tools z tą samą opcją. Po prostu inny emulator.

Ale porównując jedno z drugim. Gorzej/inaczej brzmi obraz.

Może nie zaznaczyłem tych opcji o których mówiłem przy robieniu tego obrazu, a może wręcz przeciwnie to one mają wpływ na ten stan rzeczy.

A jak brzmi FLAC wypalony na Audio CD?

Czy tak samo jak rzeczony FLAC, czy może jak z powrotem jak oryginał?

I tu jestem zaskoczony. Na CD brzmi lepiej. Ale nie tak jak obraz z dysku. I idąc tym tokiem, może gorzej niż wypalony niż zamiast FLACów.

Ripowanie płyt zabiera im pewien rodzaj rozjaśnienia, krystaliczności. Trąbki na moim nagraniu mają mniej życia, metaliczności powietrza. Możliwe że nie każdy, i nie na każdym sprzęcie może to usłyszeć.

Powiecie - "- Dlaczego nie pokażesz ABX? - I tak Ci nie wierzymy. - Nie pierwszy i ostatni bzdury opowiadasz. - Na tym spektogramie i tak prawie nic nie widać". Nie zrobię z prozainczego powodu. Napęd dłużej mieli płytę CD Audio przy włączaniu kawałka. Wszystko.

Załączam linki do spektogramów i nagrań karty dźwiękowej z odsłuchów w CD Audio i FLAC płyty Phil Collins - ... But Seriously - Hang In Long Enough (wstęp). Różnicę da się zauważyć. Nagrania w 48kHz, bo w takiej częstotliwości pracuje i został skonfigurowany sprzęt.

copy.com/VzFPJTuxEeS66TPC

Edytowane 4 Lipca 2015 przez deton24

[surround]

Hmm... czy tylko mi nie pasuje w tej historii ustawienie domyślne na 48kHz w sprzęcie testowym użytym do porównań?

Edytowane 4 Lipca 2015 przez surround

[Spawn]

Mnie nie pasuje roznica w glosnosci i nie chodzi mi tutaj o to 0.2db ktorego ludzkie ucho nie jest w stanie wychwycic a sam fakt ze jesli slychac roznice oznacza to jakis blad w konfiguracji odtwarzacza i cos modyfikuje sygnal. O ile audio cd i flac mozna polemizowac czy jest roznica bo flac niby jest bezstratny ale jednak jest to kompresja natomiast nie ma opcji zeby wav brzmial inaczej niz plyta. Przy poprawnej konfiguracji sygnal musi byc ten sam.

[deton24]

Mogłem od razu resamplować do 44,1 żebyście się nie czepiali.

Nie powinno to mieć żadnego związku z próbą odpowiedzi na pytanie dlaczego pliki powstały różne. To jest kaprys mojej konfiguracji, i tak jest lepiej. U innego będzie lepiej w 44,1. Znalazłem już jedną osobę która słyszy rzeczoną różnicę na podstawie tych plików z dołu.

@up Sygnał wav/flac zmienia się gdy z powrotem wypaliłem go na płytę, ale nadal różni się od oryginału. Stąd moja teoria o ingerencji w sygnał już przy samym ripie. Mimo że każdy dostaje ten sam sygnał. Dla mnie różniący się od CD.

Edytowane 5 Lipca 2015 przez deton24

[Spawn]

Ale co Ty chcesz resamplować znowu? Na płycie CD masz nagranie 16 bitów 44,1. Jeśli Ty robisz wav i masz inne parametry no to masz odpowiedź czemu odtwarza inaczej Jak masz w komputerze 48 to własnie zrobiłeś upsampling czyli zmieniłeś oryginalne nagranie które masz na cd i takie różnice mogą być wyczuwalne jak najbardziej. Oczywiście rozumiem że masz w pełni skonfigurowany komputer z bitperfect itd oraz że cd i flac masz odtwarzany w ten sam sposób a nie przez equalizery, dsp czy inny konwertery?

[sn4ke]

Jak wyzej - dla obiektywizmu testu przestaw dzwiek w systemie na 44/16 czyli wedlug specyfikacji audiocd. Jakies tam bajery w subkanalach wymagalyby pelnej kompatybilnosci z wiekszoscia odtwarzaczy, a wiemy jaki efekt przynosily zabezpieczenia antypirackie z niektorych wytworni. Warto tez przeleciec oryginal detektorem zeby zobaczyc czy nie ma niespodzianek w postaci zaszytych zabezpieczen, ale jesli sumy sie zgadzaja, to powinno byc czysto.

[hibi]

czym to odtwarzasz flac i cd bo nie znalazłem informacji ?

[deton24]

Foobar. Jeśli to nie uwłacza niczyjego poczucia dystyngowania dźwięku.

To jak mam sprzęt skonfigurowany nie powinno mieć wpływu na to że dźwięk z CD i wav/flac powstaje inny.

Ewentualnie zmiana odtwarzacza, czy czegokolwiek tam podpiętego co może powodować inne oddziaływanie na inne źródła, co i tak by było dość dziwne.

Sprzęt jest zrobiony tak, że gra dobrze. A z CD jeszcze lepiej.

Edytowane 6 Lipca 2015 przez deton24

[Spawn]

Wav musi być odtwarzany w dokładnie ten sam sposób co audio cd aby był sens jakiegokolwiek porównywania więc ustawienie sprzętu jest zasadniczne. Jeśli Ty słyszysz różnice nawet w głośności to już po ptakach i dalej nie ma sensu porównywać bo ludzkie ucho uznaje dźwięk głośniejszy za lepszy

[deton24]

No lepszy ripowany dźwięk od źródłowego nie będzie. Nawet nie powiedziałem że flac vs wav jest gorszy, tylko co najwyżej że ciut cichszy.

Różnice w samym dźwięku, a nie w głośności występują u mnie np. w wav vs Audio CD, tudzież image bez RPMS vs Audio CD itd.

Edytowane 6 Lipca 2015 przez deton24

[Inszy]

Taki test ogólnie jest niewiele warty. Ot, przykład: na Windowsie AIMP oraz Foobar, oba ustawione na wasapi i oba grają inaczej (AIMP cieplej). Który gra poprawniej?

Jeszcze dochodzi kwestia kodeka. Swego czasu po zgraniu płyt do flac otrzymałem pliki ze sceną przesuniętą lekko na lewą stronę. Zmiana pliku dll, ponowne ripowanie i było już dobrze, ale to tyle jeśli chodzi o "bezstratną kompresję".

[deton24]

Yhm, dobrze. A co powiesz jeśli miałeś sumy Accurate Rip? To nie była kwestia samego dekodera? Chyba że właśnie nie, i wtedy by było wiadomo dlaczego. Powiesz w szczegółach który to był plik?

[Inszy]

Jak to w foobarze: foo_converter.dll i flac.exe

Ale jaka wersja, to nie powiem, bo to ze trzy lata temu było.

 

A jak wav identyczny nie jest, to został skopany przy zgrywaniu. I nie ma siły by było inaczej.

[deton24]

Upieram się że coś tam się dzieje przy dekodowaniu. Trzy osoby by miały ten sam zły wynik?

[SlawekR]

Mogłem od razu resamplować do 44,1 żebyście się nie czepiali.

Nie powinno to mieć żadnego związku z próbą odpowiedzi na pytanie dlaczego pliki powstały różne. To jest kaprys mojej konfiguracji, i tak jest lepiej. U innego będzie lepiej w 44,1. Znalazłem już jedną osobę która słyszy rzeczoną różnicę na podstawie tych plików z dołu.

@up Sygnał wav/flac zmienia się gdy z powrotem wypaliłem go na płytę, ale nadal różni się od oryginału. Stąd moja teoria o ingerencji w sygnał już przy samym ripie. Mimo że każdy dostaje ten sam sygnał. Dla mnie różniący się od CD.

 

 

Ależ, jak przypuszczam, nikt się nie czepia na zasadzie czepiania się. Ale skoro podejmuje się dyskusję, która ma doprowadzić do racjonalnych wniosków to trzeba starać się dyskusję opierać na możliwie przewidywalnych podstawach, które doprowadziły do określonych obserwacji. Tak jest zdrowo dla czystości metody. W przeciwnym razie każdy dodatkowy tzw. czynnik niepewności, będzie wpływać na zaciemnienie sytuacji i potencjalną błędność wniosków końcowych.

 

A wracając do rozważań pierwotnych. Sprawa jest prosta, jeśli Accuraterip wskazuje na identyczność kopii, to znaczy że można wykluczyć wpływ czynnika różnic pomiędzy oryginałem źródłowym a kopią. Jeśli analiza AccurateRip nie wykaże identyczności, to tutaj można upatrywać źródła problemu.

 

Druga rzecz, to kwestia źródła. Źródła w rozumieniu DACa, czyli miejsca gdzie z danych komputerowych, powstaje cyfrowy strumień danych audio. Definicję tego miejsca i jak je rozpoznać i usystematyzować, podałem kiedyś na innym forum. Więc może nie będę powtarzał, bo to rozważania na odrębny i całkiem spory temat.

 

Źródło takie, (nie mylić ze źródłowym materiałem), może w różny sposób tenże materiał odczytywać i różnica w cyfrowym strumieniu audio, trafiającym do DACa pojawia się wtedy w tym właśnie punkcie i to ona jest wtedy przyczyną różnic brzmieniowych.

[Inszy]

Upieram się że coś tam się dzieje przy dekodowaniu. Trzy osoby by miały ten sam zły wynik?

Trzy osoby zgrywały te utwory na swoich komputerach i wszystkie otrzymały ten sam wynik? Oczywiście rip był w 44.1, a nie 48 "bo mi tak pasuje".

[deton24]

Tak ten sam i 44,1. I nie mów że inaczej się CD i flac zachowuje po upsamplingu. Chyba że to problem programowy ogólnie z DSP/mikserem/odtwarzaczem które tak na to reagują, albo na te konkretne formaty. To muszę jeszcze sprawdzić.

 

Ależ, jak przypuszczam, nikt się nie czepia na zasadzie czepiania się. Ale skoro podejmuje się dyskusję, która ma doprowadzić do racjonalnych wniosków to trzeba starać się dyskusję opierać na możliwie przewidywalnych podstawach, które doprowadziły do określonych obserwacji. Tak jest zdrowo dla czystości metody. W przeciwnym razie każdy dodatkowy tzw. czynnik niepewności, będzie wpływać na zaciemnienie sytuacji i potencjalną błędność wniosków końcowych.

 

Filozoficznie, acz z wyważeniem. Od dawna czytuję Twoje posty na różne tematy tu i naokoło, i bardzo szanuję. Spodziewałem się nawet bardziej sceptycznego podejścia po słynnym szachiście a la anty placebo.

 

Nie zrobiłem tego z powodu że zostawienie 44,1 powoduje u mnie pogorszenie jakości. Stwierdziłem że prościej będzie w takim razie zauważyć różnicę na tych plikach, tylko tyle.

 

Ja już nie raz się spotkałem z czepianiem na zasadzie czepiania w dyskusjach o różnicach w dźwięku. Nie tylko w Polsce. Wiedziałem że to będzie poruszone, chociaż to zastrzegłem z resamplingiem.

 

Jeśli chodzi o przetwarzanie sygnału to u góry już wysnułem na ten temat pewną hipotezę w tym względzie. Także wiemy o co chodzi.

 

Dzięki za wypowiedź.

Edytowane 6 Lipca 2015 przez deton24

[Inszy]

To widać tu na forum znajdziesz tylko głuchych, którzy nie słyszą różnicy pomiędzy CD a plikiem wav.

[deton24]

Nie o to chodzi. Mówiłem ogólnie. To może być coś tylko na moim sprzęcie. Na moich plikach jak to u mnie leci, wychwycisz to.

copy.com/VzFPJTuxEeS66TPC

Na ogóle sprzętów może nie być takich różnic.

[Inszy]

Chwilę wcześniej potwierdziłeś, że płyta była ripowana na dwóch innych komputerach, więc chyba nie tylko Twój sprzęt tak reaguje.

[sn4ke]

A tak może na temat, może nie - używasz kabelka audio od napędu do dźwiękówki? Niby od lat nie stosuje się takiego rozwiązania, ale...

[hibi]

A tak może na temat, może nie - używasz kabelka audio od napędu do dźwiękówki? Niby od lat nie stosuje się takiego rozwiązania, ale...

foobar chyba łyka tylko PCM z CDaudio

[deton24]

@sn4ke Wiedziałem że też ktoś na to wpadnie. Ten kabel był używany do systemów starszych od XP. Bez niego nie było wtedy dźwięku.

Na pewno nie będzie zamierzeniem żeby było jeszcze gorzej. Zobaczymy jeśli go znajdę.

 

Chwilę wcześniej potwierdziłeś, że płyta była ripowana na dwóch innych komputerach, więc chyba nie tylko Twój sprzęt tak reaguje.

Też tak myślałem, ale ktoś przeprowadzał podobne testy i nie słyszał podobnych różnic, a podejrzewam że na moich plikach by usłyszał, więc to może być coś zależnego ode mnie.

Edytowane 6 Lipca 2015 przez deton24

[deton24]

Wydaje mi się że temat jest już nawet wyczerpany merytorycznie.

Po dyskusji, na poziomie, na kilku innych różnych forach audio stwierdzam co następuje:

Na ogół ludzie nie dostrzegają różnicy we flac vs Audio CD, więc może jej nie być.

Za to na plikach z mojej karty różnice są dostrzegalne na spektogramie, odsłuchowo, a także podług analizy bitowej programu WavDiff po korekcji czasowej. Orzekły to trzy różne osoby.

Wniosek. Odosobniona reakcja DSP, playera, miksera, w tym konkretnym przypadku, jak to ktoś ładnie ujął, może po prostu najprostszy tor to CD Audio.

Problem bardzo złożony. Ale jednak parę osób stwierdziło że Audio CD lepiej im gra, i jestem zdziwiony, bo kto wie czy nie mam racji.

Jeśli ktoś jest zainteresowany innymi dyskusjami w temacie, zapraszam do wpisania w Google:

"Audio CD vs rip Flac - dlaczego brzmi gorzej"

Flac vs rip PCM - dlaczego brzmi gorzej

Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.

[SlawekR]

Tak ten sam i 44,1. I nie mów że inaczej się CD i flac zachowuje po upsamplingu. Chyba że to problem programowy ogólnie z DSP/mikserem/odtwarzaczem które tak na to reagują, albo na te konkretne formaty. To muszę jeszcze sprawdzić.

 

Ależ, jak przypuszczam, nikt się nie czepia na zasadzie czepiania się. Ale skoro podejmuje się dyskusję, która ma doprowadzić do racjonalnych wniosków to trzeba starać się dyskusję opierać na możliwie przewidywalnych podstawach, które doprowadziły do określonych obserwacji. Tak jest zdrowo dla czystości metody. W przeciwnym razie każdy dodatkowy tzw. czynnik niepewności, będzie wpływać na zaciemnienie sytuacji i potencjalną błędność wniosków końcowych.

 

Filozoficznie, acz z wyważeniem. Od dawna czytuję Twoje posty na różne tematy tu i naokoło, i bardzo szanuję. Spodziewałem się nawet bardziej sceptycznego podejścia po słynnym szachiście a la anty placebo.

 

Nie zrobiłem tego z powodu że zostawienie 44,1 powoduje u mnie pogorszenie jakości. Stwierdziłem że prościej będzie w takim razie zauważyć różnicę na tych plikach, tylko tyle.

 

Ja już nie raz się spotkałem z czepianiem na zasadzie czepiania w dyskusjach o różnicach w dźwięku. Nie tylko w Polsce. Wiedziałem że to będzie poruszone, chociaż to zastrzegłem z resamplingiem.

 

Jeśli chodzi o przetwarzanie sygnału to u góry już wysnułem na ten temat pewną hipotezę w tym względzie. Także wiemy o co chodzi.

 

Dzięki za wypowiedź.

 

Ja nie jestem ani sceptykiem, ani wyznawcą jakiejś konkretnej teorii, jestem inżynierem pomiarowcem i praktykiem, który od 20 lat zajmuje się konstruowaniem przetworników C/A i przez te lata stwierdziłem 2 fundamentalne rzeczy. Jeśli słyszę/widzę/mierzę jakąś różnicę, to są dwie opcje, albo jest jakiś czynnik który te różnice generuje faktycznie. Wtedy dążę do jego poznania i poprawienia/wyeliminowania. Albo występuje błąd pomiarowy czy tam obserwacyjny.

 

Szachownica Adelsona, o której wspomniałeś, a którą miałem w avatarze na forum, którego nazwy nie wymienię, a z którego zostałem wypędzony przez chamską atmosferę, nie miała na celu demonstrować sceptycyzm, a pokorę wobec ułomności ludzkich zmysłów. A której to ułomności wiele osób zdaje się nie dostrzegać, albo wręcz odrzucać możliwość jej występowania, szukając przyczyn różnic wszędzie, tylko nie tam gdzie należałoby jej szukać w pierwszej kolejności.

A co jest fundamentalnie podstawowym błędem pomiarowym/obserwacyjnym.

 

Piszesz w dalszej części dyskusji, że wiele osób stwierdziło że tak im gra to czy tamto. Problem niestety polega na tym, że zmysł słuchu, to nie tylko uszy, ale i mózg. I jak coś ma gorzej zagrać, to zagra na pewno i słuchający na pewno to usłyszy. Ba da się wręcz za to pokroić, że tak jest na 100%. Oczywiście to przy założeniu, że będzie do tego widział z jakiego źródła to gra A jakakolwiek inna opcja wytłumaczenia tego fenomenu, szczególnie taka która podważa nieomylność ludzkich zmysłów i brak jej podatności na sugestię, będzie absolutnie nie do zaakceptowania. Niestety często, gęsto, rzeczywistość pomiarowo-obserwacyjna, jeśli tylko zachować czystość metody, okazuje się być bardziej brutalna. I obnaża niedoskonałości zmysłów. Ale to w sumie rozważania na całkiem spory i odrębny temat.