Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Aktywne Monitory Studyjne - TEMAT OGÓLNY


nismovsky

Rekomendowane odpowiedzi

Po pierwsze nismovsky nie oburzaj się, że ktoś ma inne zdanie niż Ty i mam nadzieję, że mimo niepokojących radykalnych zapędów nie będziesz podpalał sklepów ani bojkotował marek z monitorami z blue/wifi :D

Dobrze, że podałeś przykład z Porsche, to pokazuje, że tańszy konsumencki produkt dla masy ludzi będzie lepszy niż drogi, lansiarski, niewygodny, mega kosztowny w utrzymaniu, ciasny itd. itp. - czyżby to odzwierciedlało Twoją wizję idealnych monitorów: mega drogie, niewygodne, toporne, no ale jest lans na dzielni w swoim studiu nagrań? :D
Tak samo błędna jest wg mnie Twoja definicja monitorów.
Dla Ciebie jeśli monitor ma mniejszą membranę, lub jest z innej serii to już nie jest monitorem LOL (rozumiem, że Cayenne to już nie jest samochód idąc tokiem tej błędnej logiki), no bo czym się różni Eris 4.5 od 5? Eris 4.5, 5, 8 to na dodatek ta sama seria i półka monitorów studyjnych, oto co pisze o nich sam producent:

But PreSonus does indeed offer small, medium, and large Eris-series monitors: the E4.5, E5, and E8.

Rozumiem, że jesteś już mondżejszy od samych twórców monitorów i z braku argumentów typowo retorycznymi sposobami wyłączasz 4.5 z kategorii monitów, okej...

Jeśli chodzi o to na co realizatorowi funkcjonalność monitorów i ich większa multimedialność to już kwestia wyobraźni i potrzeb - to, że Ty sam korzystasz z czegoś w sposób minimalistyczny i ograniczony lub specyficzny, nie znaczy, że inni lub wszyscy tak robią.

Weźmy takiego uznanego producenta monitorów marki Tannoy, nawet największy model Reveal 802, wbrew temu co twierdzisz, jest wyposażony w opcje podłączania urządzeń portable, smartfonow, laptopów - i to bez żadnego interfejsu! Dodatkowo Tannoy sam publikuje filmiki instruktażowe na swoim kanale youtube, w których pokazuje jak swoje monitory podłączać do laptopów.

Generalnie uzasadnieniem dla wyposażania monitorów w multimedialne opcje dla profesjonalnych zastosowań jest np. "comparative listening" (tak np. wyjaśnia to MACKIE.), ale wynika to za pewne po prostu stąd, że muzykę tworzy się dziś w różnych warunkach, odbiegających od jakiś narzuconych "profesjonalnych" czy klasycznych standardów. Każdy twórca muzyki czy to amator czy profesjonalista lub zwykły konsument może sobie wykorzystywać przecież monitory jak chce, a czym więcej mają one funkcji i możliwości połączeniowych tym wtedy lepiej. Być może niejeden klient właśnie kupi z tego powodu Tannoya zamiast KRK.

Konkludując i mam nadzieję już kończąc tę dyskusję, która wynikła z Twojego konserwatywnego oburzenia, że monitory miałyby być nowoczesne, mieć więcej funkcji połączeniowych w szczególności połączenie bezprzewodowe: monitorów nie używa tylko nismovsky, używają ich profesjonaliści, półrofesjonaliści amatorzy, zwykli konsumenci na całym świecie w różnych warunkach, zastosowaniach, konfiguracjach - zrozum to wreszcie, że Twoje argumenty pokazują tylko, że masz jakby klapki na oczach i uważasz, że to co i jak Ty robisz z monitorami to jest jedyna słuszna opcja... :D Ja tak nie uważam. Tannoy wyraźnie pokazuje, że sprzęt może być all in one - mieć i typowo konsumenckie i profesjonalne rozwiązania. Założę się, że już wkrótce dodadzą opcje streamingu.

Aha, no i polecam wszystkim TANNOY REVEAL 502 :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja sie nie zgodze z Twoja argumentacja, gdyz serie, ktore podales za przyklad sa kierowane dla przecietnego Kowalskiego, czesto mlokosa siedzacego przed kompem,

sluchajacego muzyki, grajacego w Battelfield, czy ogladajacego filmiki na YT.

 

A to, ze firma rzuca sloganami, ze nadchodzi nowa era urzadzen "all in one", to jest czysty belkot marketingowy, zeby zagarnac jak najwieksza czesc rynku. To tak, jak

z reklamami kremow, kazda firma zachwala pod niebiosa swoj produkt, ze jest najlepszy i po jego stosowaniu bedziemy wygladac nawet 10lat mlodziej, co jest totalna

bzdura i chyba nie podlega jakiejkolwiek dyskusji.

 

Nie chce bronic Nismovskiego, ale Chlop ma do czynienia na co dzien z praca w studiu i nie male rozeznanie w swiatowym recording-u/masteringu, wiec jego argumentacja

jest jak najbardziej wiarygodna.

 

Wierze tez, ze zaden producent nie zastosuje transmisji sygnalu bezprzewodowo, bo to jest zupelnie nie potrzebne do zastosowan stacjonarnych, gdzie i tak musza byc

poprowadzone kilometry okablowania do innych urzadzen, ktorych jest cala masa i nie konczy sie na monitorach oraz konsolecie.

 

Co do wykorzystania polaczenia bezprzewodowego na rynku PRO, to nie wyobrazam sobie , zeby szanujacy sie realizator dzwieku, odwalal brudna robote w warunkach

"kempingowych", na monitorkach typu Tannoy Reveal 502.

 

Bo jak bym takiego zobaczyl, to bym walna salwa smiechu, a z pewnoscia sam zainteresowany chcialby uniknac takiej sytuacji, nie tylko ze wzgledu na niepowazny widok,

ale i z szacunku do samego siebie i wykonywanej przezen pracy.

 

Blueme, nie odbieraj mojego posta personalnie, po prostu argumentujac swoja teorie, opierasz sie na najnizszej polce rynku "PRO", ktora juz z zalozenia ma byc - NIE PRO ;).

Edytowane przez PENDRAGON
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja uważam, że takie spory pogodzi technologia pokroju Li-fi bo nawet realizator będzie wolał wnieść do pomieszczenia cztery klocki ( np monitory, komputer i konsolete) i zacząć pracować nie bawiąc się w podłączenia, instalację itp, zachowując wierny przekaz bez względu na materiały użyte do wykonania przewodów... Kiedy technologia dogoni oczekiwania nie będzie już żadnego "ale" żeby jej unikać. Teraz natomiast chciałbym wzbogacić stacjonarny sprzęt o mobilną funkcjonalność - nie oczekując, że zastąpi to dobry interfejs! :)

 

Wysłane z mojego HTC One przy użyciu Tapatalka

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Pendragon

Rozumiem Cię, ale legenda takich producentów jak Adam, Dynaudio, Neumann, Genelec... opiera się na wiekowych konstrukcjach sprzed dekady a czasem i wcześniej. Chociaż jak się czyta co Adam napisał niedawno przy swojej serii multimedialnych głośników ARTist to widać, że oni doskonale zdają sobie sprawę w którą stronę ewoluuje rynek:


Co do tego jakich głośników niepowstydziłby się realizator lub twórca muzyki, to pozwól, że to pominę milczeniem a właściwe skomentuję 3 słowami: rzeczywistość vs snobizm.

Myślę, że producenci i realizatorzy muzyki rozrywkowej o mega zyskach czyli fabryk popu, hip-hopu naprawdę mają mało kompleksów, zarówno żeby zachwycać się Beatsami, jak i docenić tańszy produkt studyjny i mieć takie głośniki jako jedne z wielu na stanie.

Tak z punktu widzenia muzyka/twórcy nagrań to docelowo fajnie jest mieć do realizacji różne modele/zestawy monitorów w zależności od tego czy ważniejszy nacisk jest na pozycjonowanie czy na wokale, basy itd. Poza tym możliwość porównań jest bezcenna, no i czasem przydaje się coś bardziej "przenośnego".

Nie twierdzę przecież, że Bluetooth czy WiFi zastąpi kable, spokojnie Panowie ;) Tu chodzi o dodatkową funkcjonalność, a streaming to nie tylko możliwość porównania, ale i rozrywka, producenci dostrzegają przecież i to, że realizator, ekipa, jak chce się zrelaksować i odreagować, to może wykorzystywać monitory rozrywkowo, więc wtedy takie funkcje konsumenckie są jak znalazł. Poza tym można sobie wyobrażać różne sytuacje, bardziej robocze, burza mózgów, szukanie jakiś sampli, inspiracji, w sieci, youtube, chociażby na iPhonie, żeby to od razu puścić na monitorach, przedyskutować, sprawdzić sobie, porównać...


Naprawdę oburzanie się i protestowanie, że monitor studyjny bliskiego pola mógłby mieć funkcje bezprzewodowe jest niezrozumiałe i irracjonalne - a co to komu przeszkadza, to tylko dodatkowy ficzer, z którego można skorzystać, ale też nikt zmuszał raczej nie będzie. To tak jakby protestować przeciwko pilotowi na kablu w słuchawkach.

Edytowane przez blueme
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze chyba nie puszczałem.

https://www.youtube.com/watch?v=Ss374slP_2Y

Słyszalny jest pogłos, mam praktycznie zero mebli, podłoga i sufit z drewna a i ściany praktycznie gołe, kształty też nie typowe :P ale w rzeczywistości jest naprawdę najs, wyciągają mnóstwo detali no i stare stojaki po Altusach i ultra podkładki DIY dają radę.. Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma.


Ciekawe jak Te Adamy Artist grają, bo cena jest wysoka. Ktoś już miał okazje się przekonać? :)

Tutaj ciekawa prezentacja :

Wiem, że takie słuchanie przez YT ma się nijak ale sprawiają wrażenie jakby miały dużo góry, naprawdę sporo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dowiedziałem się już, że do 2000zł najlepiej Presonus Eris 8, lecz tak mnie nurtuje jedno pytanie.

Nie ma czegoś takiego jak "najlepiej" wszystko zależy od indywidualnych oczekiwań i upodobań, ale jedne z najlepszych i owszem.

 

 

Co z Mackie MR8 MK3?

Mackie mają BF z tyłu więc potrzebują miejsca "za plecami". Jak to nie jest warunkiem to nawet bym zaryzykował zawsze można zwrócić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Aha, no i polecam wszystkim TANNOY REVEAL 502 :D

 

Seconded :) Mam 501a od ponad 2 lat, trafiłem poekspozycyjną parę za jakieś 650zł i do tej pory jestem mega zadowolony, nawet z prostym Sabre DACiem. W zeszłym roku postanowiłem jeszcze zainwestować w statywy zamiast biurka i brzmią od razu przyjemniej, szczególnie na basie. Miałem wcześniej Solo6C i rozdzielczość, szczegółowość zdecydowanie na plus Tannoy'i, ale to chyba żadne zaskoczenie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Focale Alpha 80 są już u mnie.

Pierwsze wrażenie - jest moc :)

 

2016.01.22

Niestety jestem niski i po ustawieniu na statywach woofer mam na wysokości twarzy. Ze 20 centymetrów więcej by się przydało no ale cóż.
Monitory nieco szumią same z siebie, ale żadnych dodatkowych szumów od komputera czy interfejsu nie ma. Podłączone są do Focusrite'a Scarlet 2i4, którego na fotce nie widać ukrytego zamonitorem.
Góra nie bije po uszach, ale ją słychać, jest suptelna, ale wyraźna tam gdzie trzeba. Fajny środek. Co do dołu, to tu mam największy problem, nie mogę się przyzwyczaić. Nie dudni tak, jak w moim Technicsie SCDV 170 - wieży z poprzedniej dekaty początku gdzie otwór BF jest z tyłu i kolumny stoją nie za daleko od ściany. W focalach muszę się z basem osłuchać w czym pewnie nie pomaga mi też moje pomieszczenie. Słuchałem jednak może z 2 godziny i piszę na gorąco więc pewnie z każdym dniem wrażenia będą się pogłębiać no i głośniki muszą się wygrzać.
Bardzo dziękuję za powyższą dyskusję, opinie co do Focali Alpha bo bardzo mi one pomogły w wyborze i już teraz czuję, że będę z zadowolony :)
Jak wcześniej już pisałem pokój bez adaptacji, ale na tyle na ile się da coś pokombinuję akustycznie.
  • Like 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam, od jakiegoś czasu po głowie chodzą mi monitory studyjne. Niestety jestem zielony w tym temacie dlatego zdecydowałem się zapytać Was o zdanie.

Po przeczytaniu tego wątku biorę pod uwagę póki co dwie opcje:

- PreSonus Eris E8
- Focal Alpha 80

Monitory podłączone będą do AudioGD NFB28 po kablu XLR i tu nasuwa się pytanie, które monitory lepiej zgrają sie z tym DACem?

Słucham w zasadzie wszystkich gatunków z naciskiem na Rock.

Pod monitory chcę zakupić te statywy:

https://skylark.com.pl/millenium-bs-500-set/ - czy to dobry wybór?

Jaki kabel XLR byłby najlepszy do tej klasy monitorów?

Dzięki za pomoc :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie porownywalem obu par jednoczesnie, ale po krotkim odsluchu E8 wydaje mi sie, ze graja bardzo podobnie, maja stonowane i gladkie brzmienie z dobra podstawa basowa.

Wyglad to kwestia gustu, ale Presonus-y sa bardziej przyziemne w tym wzgledzie, bardzo ladnie sie prezentuja na zywo :wub:.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szczerze mówiąc bardziej podobają mi się właśnie Erisy :) Kolejną zaletą jest ich niższa cena - 1798zł - https://skylark.com.pl/presonus-eris-e8/

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pod monitory chcę zakupić te statywy:

 

https://skylark.com.pl/millenium-bs-500-set/ - czy to dobry wybór?

http://www.thomann.de/pl/millenium_bs500_set.htm <- Polecam kupować na tej stronie, Wybór bardzo dobry, mam znajomych producentów którzy zakupili i są zadowoleni. aktualnie 215zł (może będzie aprecjacja złotego i wtedy nawet taniej)

Polecam dołożyć http://www.thomann.de/pl/the_takustik_isopad_8.htm również atrakcyjna cena na tej stronie

Presonus Eris 8 ostatnio na tej stronie były za 1698zł niestety promocja się skończyła ale może warto poczekać a nóż coś będzie!

Edytowane przez Funky Buster
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam, od jakiegoś czasu po głowie chodzą mi monitory studyjne. Niestety jestem zielony w tym temacie dlatego zdecydowałem się zapytać Was o zdanie.

Po przeczytaniu tego wątku biorę pod uwagę póki co dwie opcje:

- PreSonus Eris E8

- Focal Alpha 80

 

Monitory podłączone będą do AudioGD NFB28 po kablu XLR i tu nasuwa się pytanie, które monitory lepiej zgrają sie z tym DACem?

Słucham w zasadzie wszystkich gatunków z naciskiem na Rock.

 

Pod monitory chcę zakupić te statywy:

 

https://skylark.com.pl/millenium-bs-500-set/ - czy to dobry wybór?

 

Jaki kabel XLR byłby najlepszy do tej klasy monitorów?

 

Dzięki za pomoc :)

Przesłuchałem te co wymieniłeś i kilka innych i mi najbardziej podeszły fostexy. Bardziej podobała mi się w nich scena i wydaje mi się, że miały lepszą separacje.
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Witam, od jakiegoś czasu po głowie chodzą mi monitory studyjne. Niestety jestem zielony w tym temacie dlatego zdecydowałem się zapytać Was o zdanie.

Po przeczytaniu tego wątku biorę pod uwagę póki co dwie opcje:

- PreSonus Eris E8

- Focal Alpha 80

 

Monitory podłączone będą do AudioGD NFB28 po kablu XLR i tu nasuwa się pytanie, które monitory lepiej zgrają sie z tym DACem?

Słucham w zasadzie wszystkich gatunków z naciskiem na Rock.

 

Pod monitory chcę zakupić te statywy:

 

https://skylark.com.pl/millenium-bs-500-set/ - czy to dobry wybór?

 

Jaki kabel XLR byłby najlepszy do tej klasy monitorów?

 

Dzięki za pomoc :)

Przesłuchałem te co wymieniłeś i kilka innych i mi najbardziej podeszły fostexy. Bardziej podobała mi się w nich scena i wydaje mi się, że miały lepszą separacje.

 

Mówisz o Fostex PM8.4.1?

Możesz napisac coś więcej o swoich spostrzezeniach?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak, pm841. Szczerze mówiąc nie wiem co napisać więcej. Wszystkie tu wymienione są bardzo dobre i z każdych byłbym zadowolony. Może tannoy i jbl trochę mniej mi się podobały. Fostexy jak już wspomniałem bardziej mi leżą ze względu na scenę i separacje instrumentów. Może to zasługa osobnego głośnika do średnich? Nie wiem. Mają też chyba trochę więcej góry, świetnie mi się na nich słucha talerzy perkusyjnych.

  • Like 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Pod monitory chcę zakupić te statywy:

 

https://skylark.com.pl/millenium-bs-500-set/ - czy to dobry wybór?

http://www.thomann.de/pl/millenium_bs500_set.htm <- Polecam kupować na tej stronie, Wybór bardzo dobry, mam znajomych producentów którzy zakupili i są zadowoleni. aktualnie 215zł (może będzie aprecjacja złotego i wtedy nawet taniej)

 

W zeszłym roku kupiłem identyczne statywy pod nazwą Boston BS-050, z tym, że wyszły 190zł para :) Tutaj na przykład po 99zł/szt http://muzyczny.pl/119253_Boston-BS050-statyw-pod-monitor-studyjny.html

 

Aha a statywy same w sobie bardzo w porządku, nic im nie mogę zarzucić. Wcale nie takie lekkie, stabilne, ogólnie ok, nic tańszego i konkretnego swego czasu nie mogłem znaleźć ;)

Edytowane przez wojt_bb
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Pod monitory chcę zakupić te statywy:

 

https://skylark.com.pl/millenium-bs-500-set/ - czy to dobry wybór?

http://www.thomann.de/pl/millenium_bs500_set.htm <- Polecam kupować na tej stronie, Wybór bardzo dobry, mam znajomych producentów którzy zakupili i są zadowoleni. aktualnie 215zł (może będzie aprecjacja złotego i wtedy nawet taniej)

 

W zeszłym roku kupiłem identyczne statywy pod nazwą Boston BS-050, z tym, że wyszły 190zł para :) Tutaj na przykład po 99zł/szt http://muzyczny.pl/119253_Boston-BS050-statyw-pod-monitor-studyjny.html

 

Aha a statywy same w sobie bardzo w porządku, nic im nie mogę zarzucić. Wcale nie takie lekkie, stabilne, ogólnie ok, nic tańszego i konkretnego swego czasu nie mogłem znaleźć ;)

 

O! Fajne i w dodatku niższe o 10cm względem Millenium, co przy siedzeniu przed biurkiem i wysokich monitorach jest zdecydowanie na plus.

Ile ważą?

Edytowane przez minczin
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki chłopaki za pomoc, dorzucam więc do tego zestawienia Fostexy PM841 :) Zaniepokojony jestem jedynie mechanizmem oszczędzania energii >> http://forum.mp3store.pl/topic/124992-fostex-pm841-maly-problem/ - jestem ciekawy czy przy połączeniu z NFB28 będzie ten problem miał miejsce.

 

Statywy wezmę prawdopodobnie zaraz po zakupie monitorów, dzięki Wam wiem gdzie dostanę je najtaniej :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

 

Pod monitory chcę zakupić te statywy:

 

https://skylark.com.pl/millenium-bs-500-set/ - czy to dobry wybór?

http://www.thomann.de/pl/millenium_bs500_set.htm <- Polecam kupować na tej stronie, Wybór bardzo dobry, mam znajomych producentów którzy zakupili i są zadowoleni. aktualnie 215zł (może będzie aprecjacja złotego i wtedy nawet taniej)

 

W zeszłym roku kupiłem identyczne statywy pod nazwą Boston BS-050, z tym, że wyszły 190zł para :) Tutaj na przykład po 99zł/szt http://muzyczny.pl/119253_Boston-BS050-statyw-pod-monitor-studyjny.html

 

Aha a statywy same w sobie bardzo w porządku, nic im nie mogę zarzucić. Wcale nie takie lekkie, stabilne, ogólnie ok, nic tańszego i konkretnego swego czasu nie mogłem znaleźć ;)

 

O! Fajne i w dodatku niższe o 10cm względem Millenium, co przy siedzeniu przed biurkiem i wysokich monitorach jest zdecydowanie na plus.

Ile ważą?

 

 

Mogę jutro zważyć pi razy oko jeśli potrzebujesz, bo nie mogę znaleźć info, ale jestem prawie pewien, że tyle samo ile te Millenium.

Edytowane przez wojt_bb
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki chłopaki za pomoc, dorzucam więc do tego zestawienia Fostexy PM841 :) Zaniepokojony jestem jedynie mechanizmem oszczędzania energii >> http://forum.mp3store.pl/topic/124992-fostex-pm841-maly-problem/ - jestem ciekawy czy przy połączeniu z NFB28 będzie ten problem miał miejsce

Ja tu w ogóle nie widzę problemu. Na codzień oba głośniki mam skręcone na połowę pokrętłami z tyłu. Są wtedy ciągle wystarczajaco głośne, a nawet kiedy słucham cicho wygnał wejściowy jest zbyt duży żeby przeszły w standby.

Edytowane przez lolomanolo
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak jest z basem w tych monitorach? Porównywalny do tego z Erisów czy Focali?

 

Wracając do kabli - warto kupić coś lepszego? Czy kable XLR maja wpływ na jakość dźwięku? Może sugerować się tylko budową wtyczek i przewodu?

 

http://www.thomann.de/pl/cordial_ccm_15_fm.htm?ref=search_rslt_XLR+Klotz_196819_292 - 34zł

 

i trochę droższy:

 

http://www.thomann.de/pl/cordial_cpm_15_fm_flex_2.htm?ref=search_rslt_XLR+Klotz_265136_295 - 75zł

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie słuchałem Alpha ani E8, ale sądząc po opisach, są bardziej funowe i mają więcej basu od fostexów.

841 to takie DT880 wśród słuchawek jak dla mnie, basu nie za dużo, ale super techniczny. Średnica to coś pięknego.

 

@down

Wersja Premium, a impedancja bez znaczenia, tylko żeby fajnie je napędzić to już wychodzi cena monitorów za całość ;)

Edytowane przez selphy
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności