Czy rzeczywiście kable maja tak duzy wpływ na jakość odtwarzanego dzwi

[paratykus]

Moim najlepszym kablem i ogólnie sprzętem jest Pora odpowiednia do słuchania muzyki

[ZenekHajzer]

Ja tam jestem tego zdania, że to jest hobby. I jeżeli ktoś znajduje frajdę w kupowaniu kabla do usb z fajniejszą wtyczką za 3k PLN to jego szczęście że go to bawi

Na początku tematu odniosłem się do przypadku edifierów, dla mnie nie było sensu zmieniać kabla, zysk był mały/pomijalny.

[untilited]

Ja tam mam fajny srebrny kabel i fajniej gra niż inne.

Mogłbym popisać co zmienia, blabla jakaś pseudoaudiofilska historia, ale to przecież tylko mój móżdżek w szponach placebo. Ale jeśli mój mózg jest zadowolony z tego kabelka, to czemu miałbym go nie używać?

 

otwarta góra, poprawiona dynamika, coś jeszcze robi ze średnicą, ale nie za bardzo potrafię to określić, oczywiście in +, jakżeby inaczej.

[hafis]

Twoje drugie zdanie, tłumaczy, czemu z pierwszym się nie zgadzam testy abx kabli, wzmaków - nie mają próbek po kilka sekund przecież, porównawczych - między jednym a drugim odsłuchem. A jeśli mają nawet - nikt tak nie słucha w domu. Są sprzeczne zatem same w sobie.

 

dostaniesz od Inszego srh 1440 na stocku, na basowym FOrzy, i srebrnym Jimmie. Po pijaku rozróżnisz choć tutaj, nie sprawdzałem

 

Jest taka możliwość, przełącznik. Bez potrzeby ruszania tyłka z fotela można przełączać.

[manuelvetro]

 

Twoje drugie zdanie, tłumaczy, czemu z pierwszym się nie zgadzam testy abx kabli, wzmaków - nie mają próbek po kilka sekund przecież, porównawczych - między jednym a drugim odsłuchem. A jeśli mają nawet - nikt tak nie słucha w domu. Są sprzeczne zatem same w sobie.

 

dostaniesz od Inszego srh 1440 na stocku, na basowym FOrzy, i srebrnym Jimmie. Po pijaku rozróżnisz choć tutaj, nie sprawdzałem

 

Jest taka możliwość, przełącznik. Bez potrzeby ruszania tyłka z fotela można przełączać.

"A jeśli mają nawet - nikt tak nie słucha w domu. Są sprzeczne zatem same w sobie"

To jest jeden z argumentów Ryki. Jeszcze sporo jest, ale odsyłam do artykułu

http://hifiphilosophy.com/muzyka/filozofia/testy-abx/

[tybysh]

Liczą się tylko i wyłącznie ślepe testy.

Zrobiłem sobie IC na Sommer Galileo 238 (czyli porządny kabel), wtyki Amphenola. W porównaniu do IC za "2 zł" ze sklepu byłem przekonany, że mój kabel ociepla dźwięk, góra ma więcej szczegółów, scena o wiele się poszerzyła, byłem o tym przekonany w 100%, różnicę "słyszałem" bez cienia wątpliwości. Przyjechał kumpel, zamknąłem oczy a on przepinał kable - nie słyszałem jakiejkolwiek różnicy między najtańszym kablem. Może miałem słabszy dzień, może reszta sprzętu zaniżała progi, a może to właśnie podświadomość sprawia, że coś gra lepiej.

 

Różnica może być, nie mówię że nie, ale trzeba do tego podejść racjonalnie a nie dawać 300 zł za kawałek kabla, takie moje zdanie.

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez tybysh

[hafis]

Manuelu, czytałem ten artykuł już jakiś czas temu. Podaje nienaukowe dowody na naukową metodę badawczą. To jasne, że nikt tak nie słucha w domu. Ale jak już sprawdza i testuje, niech to opiera się na jakichś zasadach.

 

Zacznijmy od pierwszego ograniczenia: izofona.

Dołóżmy drugie: pamięć echoiczna,

Zakończmy na trzecim: autosugestia.

 

I teraz powiedz mi, że te wszystkie kwiecisty opisy mają sens.

[manuelvetro]

Manuelu, czytałem ten artykuł już jakiś czas temu. Podaje nienaukowe dowody na naukową metodę badawczą. To jasne, że nikt tak nie słucha w domu. Ale jak już sprawdza i testuje, niech to opiera się na jakichś zasadach.

 

Zacznijmy od pierwszego ograniczenia: izofona.

Dołóżmy drugie: pamięć echoiczna,

Zakończmy na trzecim: autosugestia.

 

I teraz powiedz mi, że te wszystkie kwiecisty opisy mają sens.

Sens mają te dane o pasmach przenoszenia, wykresy, etc. - obiektywne są i mierzalne.

Słowny opis dźwieku ex definitione NIE ma sensu.

Sens ma też własny odsłuch.

Mój tata na przykład lub żona czytając opisy dźwieku - nie dowiedzą się niczego, bo nie mają układu odniesienia.

Dla nas taki opis - odnoszony do innych sprzetów - ma sens, jakiś.

Ale odsłuchu nie zastąpi nic i nigdy.

A przyznam, ze problem jest i to poważny, bo w żadnych salonach audio nie ma testow abx miedzy sprzętami na taki fajny przełącznik

Jak naukowo zdefiniować miłość?

Tylko behawioralnie zatem, czyli po zachowaniach miłosnych.

Wowczas okaże się, że najwiecej miłości jest w filmach porno.

Takie są skutki naukowego podejścia do życia.

Nauka i jej empiryczne metody sprawdzają się w świetnie w dziedzinach ścisłych, gdzie są źrodlem postępu.

Tam gdzie wkraczamy w dziedzinę człowieka i wszelkiego subiektywizmu (jak percepcja audio) jej metody prowadzą do karykatury.

Filozofowie np. twierdzą słusznie, ze psychologia (królowa subiektywizmu) nie jest nauką i być nie może.

Chcieć czy nie - badanie słyszę/nie słyszę różnicę jest badaniem psychologicznym ex. definitione. I tu już zaczynają się jaja takie jak ze statusem psychologii jako nauki. Jeden z moich profesorów - na historii psychologii - co nas wówczas oburzyło, stwierdził, że prawdziwie naukowe sa tylko dwa prawa w psychologii, krzywa Ebinghausa i prawo efektu. Wszystko. Miał rację.

Jeżeli Wam się wydaje, że testy abx sa wiarygodną i naukową metodą badania kwesti percepcji słyszenia - trafiającą w istotę rzeczy - to Wam sie tylko wydaje. Wszystko nam się Panowie, wydaje zresztą, przecież.

Metodologia nauk ścisłych i empiryczne /mechaniczne/ podejście do człowieka - który jest Bytem (Bytym w Bycie) - czyli podejście do niego jak do materii nieożywionej - z takim samym zestawem narzędzi pomiaru - jest błędem ontologicznym.

Jak ZENek Hajzer pisał w shoucie - w podobnej dyskusji, jest to próba przelania oceanu wiaderkiem do kałuży.

[ZenekHajzer]

To pojęcia względne i obie strony sporu mogą sobie zarzucać erystykę nawzajem

Spostrzeżenie z porno i miłością nadzwyczaj trafne.

Ja jednak mierzę to frajdą odebraną od recenzenta i potem przeżywaną przeze mnie. Jeśli empirycznie nie stwierdzam "tego czegoś" to na siłę nie kupię.

Ale jak czytam muzostajniackie recki fanatyków audio-endorfin to skłaniam się ku takim a takim zakupom. Podpieram się również opiniami na audiofanatyku i maciuxowymi, bo przekonałem się, że goście mają gust zbliżony do mojego (albo na odwrót z racji tego że jestem nowy w świecie audio). Do kompletu dorzucę opinie Perula - jeśli mówi, że sprzęt mu się nie podoba, ale gra dobrze, to go kupię, bo jestem niemal pewny, że mamy preferencje przeciwne

A co to ma wspólnego z kablami i porównaniami? Ano to, że ja się na zakup sprzętu nastawiam na podstawie Waszych opinii. A czy to źle i ma znaczenie czy odróżnię jedne monitory od drugich? Nie - chodzi o rogala na gębie! I nie obchodzi mnie ABX itp.

[hafis]

Nauka i jej empiryczne metody sprawdzają się w świetnie w dziedzinach ścisłych, gdzie są źrodlem postępu.

Tam gdzie wkraczamy w dziedzinę człowieka i wszelkiego subiektywizmu (jak percepcja audio) jej metody prowadzą do karykatury.

 

Nie zgadzam się z tym. Cała sensoryka opiera się na ludzkich doznaniach (słodkie, kwaśne, cierpkie, słodsze, kwaśniejsze) i dzięki temu pijesz powtarzalną whisky blendowaną, palisz papierosy, których smak i aromat jest zbliżony pomiędzy partiami, itp..

Pisałem to już wielokrotnie, sensoryka i ABX doczekały się normatyw w postaci ISO.

 

Reszta to tylko dorabianie filozofii tam, gdzie jej nie ma.

 

Gdyby audiofilom udawało się "zdawać" testy ABX, byłyby cacy. A tak są "be".

 

Szukajmy różnic, tam gdzie one są. Tam gdzie ich nie ma, nie oszukujmy się, że metody naukowe zawodzą. One nie zawodzą, bo tam gdzie te różnice są, w ABX one wyjdą i wychodzą.

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez hafis

[manuelvetro]

 

Nauka i jej empiryczne metody sprawdzają się w świetnie w dziedzinach ścisłych, gdzie są źrodlem postępu.

Tam gdzie wkraczamy w dziedzinę człowieka i wszelkiego subiektywizmu (jak percepcja audio) jej metody prowadzą do karykatury.

 

Nie zgadzam się z tym. Cała sensoryka opiera się na ludzkich doznaniach (słodkie, kwaśne, cierpkie, słodsze, kwaśniejsze) i dzięki temu pijesz powtarzalną whisky blendowaną, palisz papierosy, których smak i aromat jest zbliżony pomiędzy partiami, itp..

Pisałem to już wielokrotnie, sensoryka i ABX doczekały się normatyw w postaci ISO.

 

Reszta to tylko dorabianie filozofii tam, gdzie jej nie ma.

 

Gdyby audiofilom udawało się "zdawać" testy ABX, byłyby cacy. A tak są "be".

Słuchawki też sa powtarzalne i sprzęty.

Jednak słuchanie muzyki to coś wiecej niz jedzenie i picie. Zwierzaki jedzą i piją powtarzalne produkty. A ludzie słuchają muzyki, ktora choc powtarzalna i ze sprzętów z certyfikatami, zawsze brzmi inaczej.

A zwierzaki muzyki nie słuchają, choc słyszą.

Percepcja muzyki angażuje wyższe czynności nerwowe... Jest typowo ludzka - w przeciwieństwie do sensoryki, o której mówisz, bo ta jest wspólna ze zwierzętami.

To, co ludzkie, nauce umyka, to było sedno mojego argumentu. Twój argument wspiera mój.

Na człowieczeństwo norm nie ma.

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez manuelvetro

[hafis]

Manuelu, dorabiasz filozofię. To dalej są zmysły.

 

Napisałem, jeśli są różnice, każdy je wychwyci, na ślepo, patrząc, itd.. Jeśli tych różnic nie ma, nie opluwajmy metod naukowych, ani nie obrażajmy się na testy, bo nam nie wyszły.

 

W słuchawkach te różnice są oczywiste i te opisywać łatwo i te są prawdziwe. Ale w kablach- cóż nikomu nie udało się udowodnić tych różnic, tylko nienaukowe opisy wrażeń obarczonych błędami. Przeczytaj wpis Tybysha nr 31. Coś może Ci się wydawać, dopóki nie oczyściłeś porównania z własnej autosugestii. Ciekawe, czyż nie?

[tybysh]

Ja oczywiście podałem taki przykład, nie twierdzę że inny kabel podłączony do innego wzmaka i innego DACa też by się nie różnił od najtańszego. Po prostu gdy kolega przepinał mi kable - nie byłem w stanie stwierdzić różnicy w dźwięku, on także. Gdy wcześniej sam testowałem, wiedziałem który kabel podłączam - wyraźna różnica na plus dla mojego, "lepszego" kabla. Trudno mi powiedzieć czy rozbieżności polegają na tym, że w towarzystwie trudniej się skupić czy faktycznie kable to tylko kable. Ja nadal używam swojego IC, uważam go za lepszy, ale wiem, że oblałem jeden ślepy test, więc trochę spokojniej podchodzę do okablowania.

 

Z drugiej strony - czy to ważne czy występuje faktyczna poprawa? Mózg człowieka to potężne narzędzie. Jeżeli ładny kabel wpływa na poprawę dźwięku poprzez stymulowanie naszej ułomnej psychiki to czy kabel działa czy nie działa?xD Trudne pytanie

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez tybysh

[manuelvetro]

Manuelu, dorabiasz filozofię. To dalej są zmysły.

 

Napisałem, jeśli są różnice, każdy je wychwyci, na ślepo, patrząc, itd.. Jeśli tych różnic nie ma, nie opluwajmy metod naukowych, ani nie obrażajmy się na testy, bo nam nie wyszły.

 

W słuchawkach te różnice są oczywiste i te opisywać łatwo i te są prawdziwe. Ale w kablach- cóż nikomu nie udało się udowodnić tych różnic, tylko nienaukowe opisy wrażeń obarczonych błędami. Przeczytaj wpis Tybysha nr 31. Coś może Ci się wydawać, dopóki nie oczyściłeś porównania z własnej autosugestii. Ciekawe, czyż nie?

Nie, neuropsychologię. Zmysły to pierwszorzędowa kora. Jest jeszcze kora drugo i trzeciorzędowa. Gdzie odbywa sie wielopoziomowa integracja doznań sensorycznych. To jest biologiczna podstawa Człowieka "i jego duszy" zwierzaki tego nie mają jesli dobrze pamietam dr Ognika

 

Różnice - metodą naukową moźesz badać odnośnie wysokości, głośności, i innych podstawowych parametrów dźwięku.

Mu słuchamy muzyki - naukową metodą - różnic w jej nośnikach - posługując się kilkoma nutami - nie zbadasz.

Testy abx nie badają tego, co mają badać. To jest meritum. A twierdzą, źe badają.

W teście abx nie bedzie różnic miedzy a i b, tak jak miedzy pewnym fragmentem pióra wróbla nie bedzie różnic miedzy piórem innego ptaka. Ale jak lecą, nie masz problemu rozróżnić, prawda?

Porównująć kawałki nie możesz wypowiadać się o całości. To jest bład redukcjonizmu, typowy dla metod empirycznych w naukach humanistycznych.

Za mało filozofii jest na studiach, potem ludzie głupie badania robią, głupie mają wyniki. Tak dojdziemy do Ameryki.

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez manuelvetro

[hafis]

Zatem zwierzaki, gdby sie dalo poddac je testom, przeszlyby je w cuglach. Czlowiek dorabia filozofie, dodaje sugestie, przyprawia nutka melancholii i mamy mieszanke piorunujaca.

Ja nie odmawiam nikomu slyszenia glosow, roznic, itp.. Odmawiam jedynie odrzucania naukowych metod badawczych i obrazania sie na nie, bo nam nie wychodza. Skoro nie wychodza, to moze naprawde nie ma roznic, albo sa tak male, ze trudne do wychwycenia.

 

Naskrobane wirtualnie

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez hafis

[Damix]

Wybierzcie sprzęt, kable, zróbcie meet. Jedno osoba będzie przepinac kable między sprzęt i się dowiecie kto jest zlotouchy a kto "słyszy" różnicę oczami ;-).

[manuelvetro]

Zatem zwierzaki, gdby sie dalo poddac je testom, przeszlyby je w cuglach. Czlowiek dorabia filozofie, dodaje sugestie, przyprawia nutka melancholii i mamy mieszanke piorunujaca.

Ja nie odmawiam nikomu slyszenia glosow, roznic, itp.. Odmawiam jedynie odrzucania naukowych metod badawczych i obrazania sie na nie, bo nam nie wychodza. Skoro nie wychodza, to moze naprawde nie ma roznic, albo sa tak male, ze trudne do wychwycenia.

Naskrobane wirtualnie

Nie rozumiemy sie. Ja nie robiłem abx. Natomiast wiem, ze ma błędne zalozenia. Nie jako audio cos tam, tylko jako filozof - amator.

Odrzucam naukowe metody badawcze w dziedzinie humanistyki jako były naukowiec - w tej dziedzinie. Psycholog konkretnie. Rzucilem studia doktoranckie na UAM zdawszy sobie sprawę, empirycznie - bo z własnego doświadczenia, źe ta cała idea psychologii jako nauki, to hucpa

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez manuelvetro

[paratykus]

"Gdy wcześniej sam testowałem, wiedziałem który kabel podłączam - wyraźna różnica na plus dla mojego, "lepszego" kabla."

 

I może właśnie o to tylko chodzi. O to nastawienie, które zmusza nasz mózg do wejścia na inne płaszczyzny percepcji, a może omamienia.

Nie ma znaczenia jak i dlaczego. Wydaje mi się, że ważne jest to co słyszymy w danym momencie przez filtr naszego mentalnego nastawienia.

 

Jeśli tak byłoby to czyż nie warto za to zapłacić ?

 

Na to pytanie każdy musi sobie sam odpowiedzieć.

 

Czy cała estetyka, kultura i sztuka, którą wytworzył człowiek jest wymierna ? Chyba nie. Nie przeszkadza nam to jednak w niczym, dalej ją tworzymy. Tworzymy i płacimy.

 

I dopóki człowiek będzie, dopóty zawsze znajdzie się ktoś kto będzie chciał zapłacić bajońską sumę za badyle pewnego świra bez ucha.

[Damix]

Tylko tytuł tematu jest o tym czy kable faktycznie mają znaczny wpływ na dźwięk a nie o tym, że wydaje nam się coś i w końcu chodzi o nasze dobre samopoczucie, nawet jeśli różnicę tworzy tylko nasz umysł.

[hafis]

 

Zatem zwierzaki, gdby sie dalo poddac je testom, przeszlyby je w cuglach. Czlowiek dorabia filozofie, dodaje sugestie, przyprawia nutka melancholii i mamy mieszanke piorunujaca.

Ja nie odmawiam nikomu slyszenia glosow, roznic, itp.. Odmawiam jedynie odrzucania naukowych metod badawczych i obrazania sie na nie, bo nam nie wychodza. Skoro nie wychodza, to moze naprawde nie ma roznic, albo sa tak male, ze trudne do wychwycenia.

Naskrobane wirtualnie

Nie rozumiemy sie. Ja nie robiłem abx. Natomiast wiem, ze ma błędne zalozenia. Nie jako audio cos tam, tylko jako filozof - amator.

Odrzucam naukowe metody badawcze w dziedzinie humanistyki jako były naukowiec - w tej dziedzinie. Psycholog konkretnie. Rzucilem studia doktoranckie na UAM zdawszy sobie sprawę, empirycznie - bo z własnego doświadczenia, źe ta cała idea psychologii jako nauki, to hucpa

Manuelu, te metody maja normy ISO. Wykrywaja roznice, wtedy kiedy one sa. Kiedy ich nie ma, pozostaja recenzenci z ich kwiecistym jezykiem.

 

Naskrobane wirtualnie

"Gdy wcześniej sam testowałem, wiedziałem który kabel podłączam - wyraźna różnica na plus dla mojego, "lepszego" kabla."

 

I może właśnie o to tylko chodzi. O to nastawienie, które zmusza nasz mózg do wejścia na inne płaszczyzny percepcji, a może omamienia.

Nie ma znaczenia jak i dlaczego. Wydaje mi się, że ważne jest to co słyszymy w danym momencie przez filtr naszego mentalnego nastawienia.

 

Jeśli tak byłoby to czyż nie warto za to zapłacić ?

 

Na to pytanie każdy musi sobie sam odpowiedzieć.

 

Czy cała estetyka, kultura i sztuka, którą wytworzył człowiek jest wymierna ? Chyba nie. Nie przeszkadza nam to jednak w niczym, dalej ją tworzymy. Tworzymy i płacimy.

 

I dopóki człowiek będzie, dopóty zawsze znajdzie się ktoś kto będzie chciał zapłacić bajońską sumę za badyle pewnego świra bez ucha.

To wszystko ok, sa pewne ulotne rzeczy, za ktore placimy.

Kupujac kabel, kupujemy pewna sygnature dzwiekowa, ale czy na pewno? Skoro nikomu jeszcze na swiecie w wielu testach ABX nie udalo sie tego dowiesc.

Gdyby to bylo tak, ze kupujac kabel, kupuje bo jest ladniejszy, grubszy, chudszy, bardziej kolorowy- ok., niech sobie bedzie. Ale tu kupujemy obiecywana zmiane, ktorej, jak sie okazuje, moze nie byc.

 

Naskrobane wirtualnie

[manuelvetro]

Jakie metody w psychologii mają normy ISO?

Wówczas udałoby sie wyprodukować wystandaryzowanego człowieka

Owszem jest metodologia badań empirycznych i społecznych i posługuje sie statystyka i matematyką. Ale już wnioski, ktore płyną z takich - nawet poprawnie przeprowadzonych badań - maja głębię porad z "pani domu" i praktyczną użyteczność wspomnianego wiaderka do przelewania oceanu do kałuży

 

Bo badanie różnic w percepcji muzyki, to jest psychologia Hafis.

My nie słuchamy dźwięków, ani fragmentów muzyki, tylko muzyki.

A testy abx NIE badają różnić w percepcji muzyki, tylko fragmentów dźwięku

Tu jest clue.

Nie badają, tego, co obiecują badać.

Edytowane 9 Stycznia 2015 przez manuelvetro

[paratykus]

"Jakie metody w psychologii mają normy ISO?
Wówczas udałoby sie wyprodukować wystandaryzowanego człowieka
Owszem jest metodologia badań empirycznych i społecznych i posługuje sie statystyka i matematyką. Ale już wnioski, ktore płyną z takich - nawet poprawnie przeprowadzonych badań - maja głębię porad z "pani domu" i praktyczną użyteczność wspomnianego wiaderka do przelewania oceanu do kałuży :)"

 

O to mi mniej więcej chodziło.

 

Nie da się ustandaryzować człowieka. I pewnie to jest jedną z miar człowieczeństwa

 

"Tylko tytuł tematu jest o tym czy kable faktycznie mają znaczny wpływ na dźwięk a nie o tym, że wydaje nam się coś i w końcu chodzi o nasze dobre samopoczucie, nawet jeśli różnicę tworzy tylko nasz umysł."

 

Gdyby odpowiedź była taka prosta, nie byłoby tutaj tych wpisów.

 

Ok, rozumiem. Regulamin to regulamin. Z mojej strony koniec

[hafis]

Psychologiczne nie maja, ja odnosilem sie do blednych zalozen testow ABX.

Nie potrzeba nam wystandaryzowanego czlowieka, swiat bylby nudny.

Moja odpowiedz, na podstawie wlasnych doswiadczen i lektury testow ABX wykonywanych nie tylko na kablach: kable maja wplyw zaden, albo prawie zaden. Kupujemy obietnice, zlozona na podstawie tego, ze komus moze sie wydawac, ze kable wplywaja na dzwiek. Reszta to mieszanka sugestii, laczenia zmyslow wzroku i sluchu. Taki trywialny przyklad: kable srebrne, czy posrebrzane pewnie maja jasniejsza gore, sa mniej basowe, ladniesza scena. Czyz nie? No pewnie, przeciez srebro jest jasniejsze niz miedz.

 

Naskrobane wirtualnie

[manuelvetro]

Bedziesz sam badał empirycznie srh1440 z 3 kablami, niech Ci żona ślepe testy zrobi i oczy zawiąże i poprzepina idę o zakład, że przejdziesz je pozytywnie każdy kabel rozpoznasz po dźwieku z zawiązanymi oczami

 

Pady sa ważniejsze w brzmieniu, kabli lekceważyć jednak nie wolno...

[ZenekHajzer]

Ja może się posłużę skrajnie nietrafną analogią do przytaczanego tu zmysłu smaku: robimy ciasto. Znamy składniki i proporcje, przygotowujemy po dwie porcje każdego składnika. Robimy dwa ciasta z tego samego materiału, ape jedno mieszamy bardzo dokładnie aby rozprowadzić składniki, a drugie niedbale. Na koniec wrzucamy do jednego piekarnika a potem jemy. Jedno będzie miało "aksamitny" smak, a drugie ziarnisty, ale różnica nieznaczna. A teraz robimy abx jak w audio czyli odstęp pomiędzy próbami - zjesz przełkniesz, popijesz i po kilku minutach dostajesz drugi kawałek...

I dyskusja startuje od nowa Przy tańszych, mniej szczegółowych głośnikach, będzie jak przy cieście mniej skomplikowanym, o bardziej jednolitym smaku - tu niedbałe wymieszanie da mniejszy wpływ, bo mieszamy dwa podobne do siebie smaki.