Muzyczne kicze wszechczasów

[Filas]

Podsumowując: każdy rozumie kicz inaczej. Dla jednego jest nim jazz (dla mnie to jazz ma udawać coś wielkiego), dla innego disco polo. Tyle.

Tak, względem Weekendu ta definicja w ogóle do niczego nie pasuje. No, poza faktem, że jest miałkie jak diabli. I podobać ma się głównie ludziom, którzy nie mają żadnego pojęcia o muzyce

To Twój punkt widzenia, dla innego nie jest miałkie, tylko "lekkie w odbiorze". A to czy odbiorca ma mieć pojęcie o muzyce, czy nie, kogo to obchodzi? Filmów nie kręci się po to, żeby oglądali je wyłącznie reżyserzy.

 

No tak, niektóre filmy kręci się po to, żeby doceniali je ludzie, którzy chcą je doceniać (są w stanie poświęcić czas, przemyśleć, zastanowić się, zmusić samych siebie do spróbowania czegoś innego), a nie traktować tylko jako oglądadło i palenie czasu. Ja się na kinematografii nie znam (jeszcze), ale sposób rozumowania jest mi bliski. W ogóle dlaczego autor ma zakładać, że pisze coś dla ludzi, którzy mają zerowe pojęcie o czymkolwiek? Jak dla mnie to jest ujma dla odbiorcy. Wysmakowanie wymaga obycia słuchacza, a nie tylko autora.

 

Ile znasz jazzu i jak wiele jesteś w stanie o nim powiedzieć, żeby wystawiać takie wnioski? To, że w popularnej opinii jazz uchodzi za muzykę wielce intelektualistyczną... Cóż, spytaj jakiegoś starego jazzmana o coś takiego i mam wrażenie, że zostaniesz wyśmiany, tak przynajmniej podejrzewam. A te najniższe rejony jazzu typu easy-listening, smooth jazz to są właśnie rzeczy przynajmniej częściowo kiczowate - udają inny jazz, którym nie są. Ten, który miał ogromny i wpływ, i sam w sobie jest nośnikiem wielu emocji. Których to emocji nie da się opisać.

 

Disco polo pracuje w innym rejonie - nieudolnie pracuje na rytmice i prymitywnych melodiach, mimo, że te same rejony dałoby się obrobić na tysiąc bardziej gustownych sposobów. Mimo to pod względem szczerości (a dokładniej szczerości wobec faktu, że chce się na tym zarobić i nie tworzy się sztuki) nie jest pewnie aż tak źle - przynajmniej się do tego mogą przyznać.

 

Zresztą, jak dla mnie i tak nie ma gorszego kiczu od ogromnej części progmetalu, tam to dopiero są kwiatki

 

A względem miałkości: miałkość to nie cecha tego, co się odczuwa, tylko cecha samego materiału muzycznego - a to, że ktoś jej nie widzi to już braki w poznaniu, bo ona tam nadal jest bądź jej nie ma, tylko się to widzi lub nie.

Edytowane 18 Maja 2014 przez Filas

[micbud]

Rownie dobrze lekkosc tez jest cecha materialu muzycznego,a ze ktos jej nie widzi...ile lat wykonujesz disco polo, ze mozesz wysuwac takie wnioski? Kazdy discopolowiec by Cie wysmial. Jak widac dyskusja ta zmierza do tego samego, jak inne dyskusje o kosciele audiofilskim, bo i dotyczy tego samego (subiektywnego odbioru jakichs wrazen muzycznych), wiec nie chce mi sie marnowac czasu, ide se posluchac jazzu;p

[Filas]

Tylko czy ja zaprzeczyłem tej potencjalnej lekkości? No nie, tak nie za bardzo. Ale lekkość też może wynikać z różnych cech muzyki.

Powiesz mi uprzejmie do czego zmierza ta dyskusja? Bo ja widzę obecnie tylko próby zrobienia z muzyki czegoś, co samo w sobie nie istnieje.

[micbud]

P.S. Nie widze powodu, by oceniac jakis wytwor pod katem zorientowania odbiorcy, rownie dobrze mozemy ocenic bajki dla dzieci jako ujme dla ich autorow i odbiorcow (dzieci). Bez sensu.

[Filas]

A czy bajki (zaraz, a które bajki? nie masz na myśli 'filmów animowanych', pokroju tych od Disneya?) są pod jakimkolwiek kątem czymś, co ma jakąkolwiek głębię poza najprostszymi stwierdzeniami moralnymi? Jest w nich jakiekolwiek wyrafinowanie (w niektórych tak, ale wtedy to i tak nie są raczej rzeczy dla małych knypów zwanych dziećmi). To raczej dosyć naiwna forma, także chyba sam sobie strzeliłeś samobója. A to, że dzieci nie są w stanie (chyba?) do przeżycia czegoś więcej niż jakaś komedia czy coś nie zmienia faktu, że rzeczy pod nie dostosowane zyskują nagle wartości. Można zwrócić uwagę na umiejętność dostoswania pod odbiorcę, ale raczej i tak nei dodaje to żadnej sztuki do tego.

Edytowane 18 Maja 2014 przez Filas

[BamboszeK]

http://3.bp.blogspot.com/-0zg2whcvJnc/TlDw_lFzKBI/AAAAAAAAACs/iQ2jVJ0z4mY/s1600/conan-the-barbarian-arnold-schwarzenegger-movie-image.jpg
http://fashionhotbox.com/wp-content/uploads/2013/03/url-4.jpeg

Prosty przykład filmowy - który bohater wygląda bardziej kiczowato? Można powiedzieć że bohaterowie mniej więcej z jednego gatunku filmowego Proste? Teraz wystarczy znaleźć analogię w muzyce.

 

Temat z kicz/nie kicz przeszedł trochę bardziej na mój gatunek/twój gatunek, "tró"/nie "tró" czy komercja/nie komercja

[Filas]

Temat z kicz/nie kicz przeszedł trochę bardziej na mój gatunek/twój gatunek, "tró"/nie "tró" czy komercja/nie komercja

Niektórzy próbują na siłę forsować, że obraża się tylko rzeczy, których samemu się nie słucha. W sumie jest w tym trochę racji, bo po co mam słuchać rzeczy, które okazuje się, że są kiczowate? Jak ktoś chce - proszę bardzo, ale niech potem nie próbuje przekonywać całego świata, że to wcale nie jest kiczowate, tylko "wam się nie podoba i dlatego tak mówicie".

Edytowane 18 Maja 2014 przez Filas

[micbud]

No bo przeciez juz ustaliliscie, ze sformulowanie: to jest/nie jest kiczowate - jest absolutnie subiektywne, wiec cos moze nie byc kiczowate - tylko wam sie nie podoba I dlatego tak mowicie.

 

A to ze cos nie jest zrozumiane przez dziecko nie stanowi od razu o tego czegos wartosci. Zreszta jakiej wartosci? Przeciez mowa jest o sztuce, tu wartosc jest calkiem wzgledna.

[Filas]

A o jedzeniu też powiesz, że wartość dania jest względna? W takim razie gratuluję W takim razie odchody są tak samo wartościowe jak dobre danie. Ktoś może się nimi żywić i uznawać, że to całkiem spoko sprawa.

Kiczowatość rzeczy jest obiektywna, odczuwanie kiczowatości i same jej znaczenie są subiektywne, mylisz pojęcia.

Edytowane 18 Maja 2014 przez Filas

[Arthass]

@up: bo kicz to fajna rzecz;-] i chyba tylko Arthass w całej tej dyskusji uważa, że ludzie się dali nabrać na Weekend, że to upadek kultury polskiej i manipulacja. A dużo większą manipulacją może być cały ten jazz ("jesteś lepszy i sięgasz głębiej, bo słuchasz tego, czego plebs nie słucha i nie rozumie").

 

@Arthass:

1. Czyli skoro są różne odcienie szarości kiczu, to równie dobrze kiczem może być jazz, jak też disco polo (w zależności od hierarchii danego twórcy), zgadza się?

2. Czyli w końcu kto decyduje o tym, czy coś jest kiczem, czy nie: autor, czy odbiorca?

3. Czym się w praktyce różni kicz od naszej oceny stopnia kiczu? Innymi słowy: czym się różnią te 2 zdania: A) Piosenka "Ona tańczy..." jest kiczem; B ) Piosenka "Ona tańczy..." jest w 100% kiczowata (ocena stopnia kiczu) ??? Przecież to jest to samo, więc skoro twierdzisz, że subiektywna ocena stopnia kiczu jest względna, to i sam kicz jest względny (oczywiście wg mnie lub Ciebie, bo przecież definicji obiektywnej nie ma).

4. Daltonista nie rozróżni kolorów, więc nie można mu zdefiniować zielonego. W analogii do definiowania kiczu powinieneś napisać: przychodzi głuchy do lekarza i prosi o definicję kiczu w muzyce. Tyle, że my nie jesteśmy głusi.

5. Definicja filmu istnieje i wcale po jej przeczytaniu nie czuję się jak po obejrzeniu filmu. Czyżby film nie był sztuką?

 

Nie upadek, a brak rozwoju. A brak rozwoju powoduje regres.

("jesteś lepszy i sięgasz głębiej, bo słuchasz tego, czego plebs nie słucha i nie rozumie") - jeżeli ktoś słucha jazzu z tego powodu to nie jest fanem muzyki, a zwykłym snobem. W ogóle tak jak pisałem, jestem przeciwny naskakiwaniu czy kategoryzowaniu ludzi ze względu na słuchaną muzykę. Serio, ja już z tego w pewnym momencie wyrosłem, a zachowania tego typu są poniżające, ale dla agresora. Ja staram się dyskutować, a nie jechać po kimś ad personam, bo to do niczego nie prowadzi. Niemniej jednak nie lubię takich tanich chwytów jak w przypadku zespołu Weekend, który wygrzebał stare, oklepane schematy disco-polowe, i bezmyślnie posklejał to w całość bez żadnej własnej inwencji twórczej, włożenia w to jakiejś unikalnej cząstki siebie i nie chodzi tutaj o samą prostotę muzyki. Ci panowie traktują muzykę przedmiotowo, jako maszynkę do robienia pieniędzy i to mi się nie podoba. Nie ma w tym szczerości, czegoś co wypływa ze środka, prawdziwości, takiego wręcz powołania - jak w przypadku jazzu, gdzie artyści dają się porwać przez muzykę, wpadają niemal w trans, po prostu wyrażają muzykę całym sobą i nie myślą, nie kalkulują, tylko spontanicznie przelewają w muzykę to co w danym momencie czują. A w przypadku kiczu to się właśnie czuje, czuję się tą sztuczność, powierzchowność, wykalkulowanie.

 

1. Zgadza się. Tak jak pisałem jednak, ze względu na topologię danego gatunku, część z nich jest bardziej lub mniej podatna na kiczowatość. Jazz ze względu na improwizacyjną naturę, jest w dużym stopniu "kicz-proof", bo ciężko tutaj coś zaplanować, wykalkulować. Niemniej jednak i tutaj, w zależności od wybranego progu oceny, można znaleźć coś co niektórzy kiczem nazwą (oczywiście na zdecydowanie inną skalę niż w przypadku muzyki typowo popularnej), choć może lepiej nazwać to wpadkami niż kiczem np. Arturo Sandoval - Americana. Wiesz, z tymi odcieniami szarości jest jak ze słodzeniem herbaty - dla jednego 2 łyżeczki będą już przesadą, inny potrzebuję 4, a są tacy co w ogóle nie uznają słodzenia. I tutaj pojawia się nasz gust. Podaj zatem definicję słodkiej herbaty

ps. tak jak poniżej napisał Filas (rzuciłem okiem na razie tylko na skrawek posta), wśród fanów jazzu odmiana smooth jazz jest uważana często za kiczowatą polegając na rytmie oraz "groove feeling" zamiast improwizacji, co ma służyć wg niektórych wkupieniu się w szersze grono potencjalnie mainstreamowych odbiorców.

2. Autor decyduje ile kostek cukru wrzuci do herbaty, odbiorca ocenia czy napój jest dla niego za słodki.

3. Nie ma czegoś takiego jak 100%/87%/45% kiczu. Ja tobie pisałem, że nie poruszamy się w obrębie nauki ścisłej. My, smakujemy herbaty, i oceniamy wg naszego progu, czy jest już dla nas za słodka czy jest w sam raz, czy może chcielibyśmy jeszcze trochę cukru. Więc, kiczem coś dla nas jest lub nie jest, nie oceniamy tego na zasadzie: "oho, tutaj jest 88% kiczu". To są wrażenia estetyczne, których nie wyrażamy w żadnej skali liczbowej. Albo inaczej. Wchodzisz do jakiegoś domu i masz ocenić, jest brudy czy czysty? Nie ma definicji brudu, więc powinniśmy założyć, że nie istnieje coś takiego jak brudny/czysty dom? No właśnie. Wchodzimy do domu i mówimy po prostu ten dom jest brudny, a nie ten dom jest 75% brudny. A ocena tego czy jest brudny zależy od naszego progu estetycznego, choć mimo że ocena jest subiektywna to czy można powiedzieć, że brudny dom z tego powodu nie istnieje?

4. Mylisz się kolego, użyłem tej analogii zupełnie celowo. Chciałem Ci uzmysłowić to, że niektórych rzeczy, choćbyśmy stworzyli szczegółowy opis na niekończącym się papierze regina, nie da się jednoznacznie zdefiniować w sposób jaki byś oczekiwał. A sprowadza się to do tego, że są takie rzeczy, które możemy w pełni zrozumieć jedynie doświadczając ich samym.

Nie wystarczy mieć zdrowy słuch, by kicz rozpoznać. Kicz jest ogólniej rozumianym zjawiskiem społeczno-kulturowym. Trzeba zatem umieć odczytywać szablony kulturowe czasów społecznych, w obrębie których się poruszamy.

5. Zaskoczę Cię, albo i nie, ale definicja muzyki też istnieje "Sztuka organizacji struktur dźwiękowych w czasie." - krótka, nie?

Tylko my tutaj rozmawiamy o wrażeniach estetycznych związanych ze słuchaniem tej muzyki, a te nie da się zdefiniować tak, by osoba, która ich nie doświadczyła mogła je jednoznacznie zrozumieć, szczególnie pomijając aspekt społeczno-kulturowy.

Edytowane 18 Maja 2014 przez Arthass

[Reyn]

Jejku. Tutaj trzy strony pseudo filozofii muzyki, lania wody a wystarczyło otworzyć źródło http://sjp.pwn.pl/slownik/2470599/kicz żeby przeczytać, że kicz to:

 

 

1. «kompozycja plastyczna, utwór literacki, film itp. o małej wartości artystycznej»

2. «przedmiot wykonany z przepychem, ale zupełnie pozbawiony gustu»

 

Teraz możecie kłócić się następne 5 stron co to jest "mała wartość artystyczna."

[Arthass]

I kwestia "zupełnie pozbawiony gustu". Ta definicja nie jest jednoznaczna!

[Reyn]

Ale punkt 2 ma małe zastosowanie do muzyki - raczej do pałacy Janukowycza etc

 

Oczywiście, że definicja nie jest jednoznaczna ale przynajmniej uwalnia dyskutantów od konieczności analizy intencji autora, rynku muzycznego, grzebania w fakturach itd. itp. i sprowadza tak naprawdę do rozważań o gustach.

 

Poza tym warto pamiętać, że kicz jest jednoznacznie negatywnym określeniem, chociaż czasami bywa mylony z pastiszem lub parodią

[micbud]

@Filas: porownujesz sztuke do g...na? Troche dystansu, sa kawalki discopolo, ktorych nie moge sluchac ni razu i kawalki jazzowe, ktore nigdy mi sie nie nudza. Ale zeby pod tym wzgledem wartosciowac ludzi..?

Up: ale z taka definicja w pelni sie zgadzam, poniewaz potwierdza ona to, co walkuje od paru stron: ze kicz to rzecz gustu. Dziekuje, dobranoc:-)

[Filas]

@Filas: porownujesz sztuke do g...na? Troche dystansu, sa kawalki discopolo, ktorych nie moge sluchac ni razu i kawalki jazzowe, ktore nigdy mi sie nie nudza. Ale zeby pod tym wzgledem wartosciowac ludzi..?

Up: ale z taka definicja w pelni sie zgadzam, poniewaz potwierdza ona to, co walkuje od paru stron: ze kicz to rzecz gustu. Dziekuje, dobranoc:-)

Interpretujesz to sobie jak chcesz, także nie wiem czy jest sens w ogóle prowadizć rozmowę. Jak ktoś ci podetknie pod nos fekalia to powiesz "nie, dzięki, to nie mój gust jedzenia"? Proszę cię.

[BamboszeK]

Up: ale z taka definicja w pelni sie zgadzam, poniewaz potwierdza ona to, co walkuje od paru stron: ze kicz to rzecz gustu. Dziekuje, dobranoc:-)

Dlaczego kicz to rzecz gustu skoro wartość artystyczna nie jest kwestią gustu?

[micbud]

Widze, ze nie doroslem do takiej kultury, za bardzo kiczem przesiaklem. No dobra, obrzucajcie sie blotem dalej w obronie polskiej kultury, ja odpadam

Up: bo tak precyzuje przytoczona definicja?

[Arthass]

 

Up: ale z taka definicja w pelni sie zgadzam, poniewaz potwierdza ona to, co walkuje od paru stron: ze kicz to rzecz gustu. Dziekuje, dobranoc:-)

Dlaczego kicz to rzecz gustu skoro wartość artystyczna nie jest kwestią gustu?

 

Z tego co zrozumiałem micbud stara się powiedzieć, że skoro nie da się tego zmierzyć, jednoznacznie wyprowadzić jakiegoś nie podlegającego interpretacji wzoru, to znaczy że nie istnieje coś takiego jak wartość artystyczna.

[Filas]

Scena w słuchawkach też nie istnieje, bo nie mozna jej zmierzyć co do centymetra

[micbud]

Probowalem kiedy zmierzyc tlen suwmiarka, kurna nie dalo sie za bardzo, wiec przyjalem ze tlen nie istnieje. Milej zabawy:D

[Arthass]

Ten temat nieubłaganie zmierza w rejony w stylu "czy kable grają?"

Jedni powiedzą, że bez wykresu nie ma o czym gadać, a drudzy że słyszą i tyle im wystarczy. I każdy będzie trwał w swojej racji.

[micbud]

Toz pisalem o tym ze stronice wczesniej;-) dlatego dla mnie temat zamkniety