Jump to content

AUDIO FILOZOFIA


MrBrainwash

Recommended Posts

12 godzin temu, Perul napisał:

Piszę o własnych doświadczeniach. Nie znam tamtych kabli, znam swoje kable (i jeszcze parę innych, ale niezbyt dużą ilość).

Miałem przewód od Perula srebrny i zwykły stokowy do Sonorus 6  ale nie wiem co w nim siedzi. Srebrne faktycznie nieco rozjaśniały przekaz ,przejrzystość ogólnie trochę lepiej grały słuchawki. Nie były to wielkie różnice ale i tak dało się bez problemu je usłyszeć.

Link to comment
Share on other sites

Teraz, MrBrainwash napisał:

 

...i możesz dostać teraz od Audionanika odznakę Inkwizycji Kościoła Audiofilskiego 🤣

 

 

Teraz, majkel napisał:

...albo nadal będę Cię uważał za niekoronowanego króla pustosłowia tego forum.

 Rozkładacie Panowie na łopatki 😂

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
15 minut temu, adivxv napisał:

Miałem przewód od Perula srebrny i zwykły stokowy do Sonorus 6  ale nie wiem co w nim siedzi. Srebrne faktycznie nieco rozjaśniały przekaz ,przejrzystość ogólnie trochę lepiej grały słuchawki. Nie były to wielkie różnice ale i tak dało się bez problemu je usłyszeć.

 

Pewnie wiele razy będziemy zataczać koła tutaj. Nie chodzi o to czy możemy usłyszeć różnice, ale raczej skąd one się biorą. Koleś z bloga DIY-audio-heaven, który który ma dość specjalistyczną wiedzę napisał ostatnio w temacie "audiofools", że sam słyszał różnice i wierzył w te wszystkie rzeczy, które nie mają potwierdzenia naukowego a które "słychać" do momentu aż zaczął testować sprzęt i swoje słyszenie poprawnie w warunkach kontrolowanych. 

 

Z tego co wiem pamięć słuchowa to nie jest 15 sek tylko 2sek. Dlatego, jeśli przełączanie zajmuje dłużej niż sekundę to już otwiera się okno dla interpretacji mózgu.

 

14 minut temu, MichalZZZ napisał:

 

 Rozkładacie Panowie na łopatki 😂

Śmiech to zdrowie. :)

Edited by MrBrainwash
Link to comment
Share on other sites

5 minut temu, MrBrainwash napisał:

Z tego co wiem pamięć słuchowa to nie jest 15 sek tylko 2sek. Dlatego, jeśli przełączanie zajmuje dłużej niż sekundę to już otwiera się okno dla interpretacji mózgu.

To też nie do końca tak. Jeśli ktoś słucha danego sprzetu przez wiele lat, a nagle zmienia tylko przewód w słuchawkach, to nawet następnego dnia po wielu godzinach słuchania na zmienionym przewodzie człowiek czuje, że gra to inaczej. 

 

 

 

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

7 minut temu, MrBrainwash napisał:

Pewnie wiele razy będziemy zataczać koła tutaj. Nie chodzi o to czy możemy usłyszeć różnice, ale raczej skąd one się biorą.

Na początek ustalmy, czy akceptujesz fakt, że spora część fizyki i nauki w ogólności to modelowanie i wiedza aplikacyjna? Zacznijmy od tego, że sam proces przewodzenia prądu jest opisany "o tyle o ile" i nawet stwierdzenie "płynące elektrony" kłóci się z modelem atomu, bez wchodzenia w to - którym, ale samo słowo "model" już pokazuje jaki jest stan wiedzy. 

 

Skoro więc początek, czyli podstawy są nieznane lub niedookreślone, natomiast stosowanie modeli daje efekty w praktyce, bo cała elektryka i elektronika polega na wymyślonych modelach i aplikacyjnie one się sprawdzają praktycznie w 100 procentach. 

 

Stąd też w pewnych obszarach nie schodzi się do poziomu szukania wyjaśnień, a polega na niezawodności modeli i doświadczeniu. Dotarcie do sedna może wymagać o wiele więcej wysiłku i czasu niż wypracowanie niezawodnych modeli empirycznych w pełni stosowalnych, i to jest robione praktycznie na każdym kroku nie tylko w audio. 

 

Skąd się coś bierze? Czasem nie wiemy, ale niewiedzenie nie oznacza nieistnienia. 

  • Like 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
1 godzinę temu, manuelvetro napisał:

Kabli było sześć. Objazdowe, podróżujące po Polsce. Skąd miałbym wiedzieć jaki kabel jest jaki, jakby ich Perul tak pomysłowo i prosto nie opisał? 

Może po tym jak brzmią? ;)

Podobno ich charakterystyka jest niezależna od źródła i słuchawek. Skoro odróżniasz Sundary od DT1990 to tutaj też byś doszedł który jest który. Takie jest przynajmniej założenie... ;)

 

Swoją drogą to było by jakoś nawet bardziej miarodajne od strony subiektywnej, gdyby Perul zrobił 6 kabli objazdowych w różnych kolorach oplotu i nie mówił nikomu przynajmniej w pierwszej fazie jaki kolor jaki przewodnik. Ludzie by słuchali opisywali wrażenia, a potem by kurtyna została odsłonięta i byśmy się dowiedzieli czy ludzie słyszeli to co mieli usłyszeć. :) Dalej nie byłaby to idealna sytuacja testowa, ale już krok w dobrą stronę.

 

Albo skoro liczy się tylko to co słyszymy to czy ważne co siedzi w środku? Ludzie by tylko mówili który kolor im najlepiej gra, a Perul by im robił taki kabel. :)

24 minuty temu, adivxv napisał:

To też nie do końca tak. Jeśli ktoś słucha danego sprzetu przez wiele lat, a nagle zmienia tylko przewód w słuchawkach, to nawet następnego dnia po wielu godzinach słuchania na zmienionym przewodzie człowiek czuje, że gra to inaczej. 

Tutaj mamy wiele zmiennych, ale jeśli Twoim argumentem jest to, że długie słuchanie pomaga lepiej rozróżnić rzeczy to były badania na ten temat robione i wynik był negatywny. 

IMO to może być tak jak ze zmysłem smaku - też ciekawa sprawa. Wiele rzeczy przestajemy czuć smakowo bo umysł zamiast pobierać próbkę ze zmysłu to pobiera ją z pamięci. Czyli jeśli w puszcze coli będzie pepsi to jest duża szansa, że nie wyczujesz różnicy. Bo smak coli zostanie uruchomiony przez mózg na podstawie bodżca - czerwonej puszki. 

Edited by MrBrainwash
Link to comment
Share on other sites

31 minut temu, MrBrainwash napisał:

Z tego co wiem pamięć słuchowa to nie jest 15 sek tylko 2sek. Dlatego, jeśli przełączanie zajmuje dłużej niż sekundę to już otwiera się okno dla interpretacji mózgu.

Tak samo może interpretować, kiedy jest przekonany że różnicy ma nie być, bo nic nie dający wykres FR mu to powiedział. Wtedy różnicy nie będzie.

 

A zaproponowany test z kolorami wymaga jednej zasadniczej poprawy - opisy kabli nie są publikowane, tylko wysyłane np. do jednej osoby odpowiedzialnej tylko za publikację wyników i osoby testujące nie wiedzą kto jest jeszcze w teście, ani nie opisują swoich wrażeń przed wyznaczoną datą.
W ten sposób nie wpływają na swoje odczucia.

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
Godzinę temu, Inszy napisał:

Tak samo może interpretować, kiedy jest przekonany że różnicy ma nie być, bo nic nie dający wykres FR mu to powiedział. Wtedy różnicy nie będzie.

👍 Pewnie.

 

Godzinę temu, Inszy napisał:

A zaproponowany test z kolorami wymaga jednej zasadniczej poprawy - opisy kabli nie są publikowane, tylko wysyłane np. do jednej osoby odpowiedzialnej tylko za publikację wyników i osoby testujące nie wiedzą kto jest jeszcze w teście, ani nie opisują swoich wrażeń przed wyznaczoną datą.

W ten sposób nie wpływają na swoje odczucia.

👌 Nie wchodziłem w szczegóły, ale masz racje można wprowadzić usprawnienia, aby zwiększyć rzetelność takiego eksperymentu.

Edited by MrBrainwash
Link to comment
Share on other sites

12 godzin temu, audionanik napisał:

Postuluję powołanie Świętej Inkwizycji, która stanie na straży doktryny Kościoła Audiofilskiego. Wyroki one ciało  będzie wydawać po przeprowadzeniu gruntownego śledztwa, w toku którego ustali czy ma do czynienia tylko z trollem, oszołomem, chorym na umyśle, czy z heretykiem.

W przypadku @MrBrainwasha śledztwo nie jest konieczne. Jego wypowiedzi stanowią niezbity dowód na to, że nie mamy do czynienia z heretykiem. Z pozostałych przypadków - pierwszy należy oddać w ręce Moderacji; resztę należy cierpliwie, po chrześcijańsku znosić.

  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

50 minut temu, MrBrainwash napisał:
50 minut temu, MrBrainwash napisał:

Może po tym jak brzmią? ;)

Podobno ich charakterystyka jest niezależna od źródła i słuchawek. Skoro odróżniasz Sundary od DT1990 to tutaj też byś doszedł który jest który. Takie jest przynajmniej założenie... ;)

 

 

Przecież @Perul kable na sprzedaż zrobił, nie na ślepe testy. Jak mogłyby nie być opisane, skoro była ich większa ilość? W sklepie byś kupił coś, bez etykiety? Za kasę <150 pln?

 

Cytat

Albo skoro liczy się tylko to co słyszymy to czy ważne co siedzi w środku? Ludzie by tylko mówili który kolor im najlepiej gra, a Perul by im robił taki kabel. :)


Tak właśnie zrobiłem.

Edited by manuelvetro
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
26 minut temu, manuelvetro napisał:

Przecież @Perul kable na sprzedaż zrobił, nie na ślepe testy. Jak mogłyby nie być opisane, skoro była ich większa ilość? W sklepie byś kupił coś, bez etykiety? Za kasę <150 pln?

 

1. Miałbyś zawsze możliwość dowiedzenia się bo on by to wiedział miał to zapiasane w wordzie na komputerze, a kable ponumerowane. Tak dla przykładu.

2. W przypadku sklepu są dwie interpretacje:

- Audiofilska: wiesz jak wygląda, wiesz jak gra, wiesz ile kosztuje. Nie kupujesz kota w worku jeśli chodzi o brzmienie i ocene na ile jest ono dla Ciebie warte. To co rzekomo ważne jest wszystko podane jak na tacy. W czym problem? 

- Zdrowo rozsądkowa: wiesz, że słuch płata figla i jest zmienny, wiesz, że jest podatny na sugetie, a za to co słyszysz odpowiada FR i zniekształcenia, więc jak coś kupujesz to chcesz wiedzieć jak działa, jakie realne zmiany wywołuje, możesz śledzić jego pramentry by lepiej wcelować się w to czego szukasz, na koniec płacisz za.materiały i robocizne, a nie za otoczkę jaką sprzedający robią wokół produktu (no chyba że jest to coś rozsądnego i Ci odpowiada). Wtedy tak etykietka może mieć znaczenie, bo nie wciśnie Ci materiałów za tyle, za ile nie są tego warte lub które nie są Ci potrzebne.

 

W drugiej częci mojej poprzedniej wypowiedzi nie mówiłem o Twoim zakupie tylko o potencjalnym projekcie do zrealizowania. Który można byłoby sfinansować na przykład zrzutką. Choć nie mówię, że mamy go robić tylko mówie, że istnie realna możliwość zaistnienia takiego testu. 

 

 

Edited by MrBrainwash
Link to comment
Share on other sites

1 godzinę temu, MrBrainwash napisał:

Tutaj mamy wiele zmiennych, ale jeśli Twoim argumentem jest to, że długie słuchanie pomaga lepiej rozróżnić rzeczy to były badania na ten temat robione i wynik był negatywny. 

Kobieta mi robiła ślepy test 5x (ten kawałek utworu 20s) , bo dla niej zmiana kabelka w słuchawkach, to już był objaw schizofrenii. Gdybyś widział jej minę "ale jak to ? " Ani razu się nie pomyliłem, a to dlatego, bo z brzmienia bardzo dobrze znałem (pamiętałem)  już wcześniejszy tor audio ,ten Srebrny od Perula ewidentnie prezentował wyraźniejsze brzmienie. Gdybym tak w jakimś salonie odsłuchiwał nowe słuchawki, z różnymi przewodami, to pewnie wyglądałoby inaczej.

 

Ja nie neguję wpływu świadomości na doznania muzyczne ,bo już nie raz sobie coś wkręcałem ale nie w tym przypadku.

Edited by adivxv
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
11 minut temu, adivxv napisał:

Kobieta mi robiła ślepy test 5x (ten kawałek utworu 20s) , bo dla niej zmiana kabelka w słuchawkach, to już był objaw schizofrenii. Gdybyś widział jej minę "ale jak to ? " Ani razu się nie pomyliłem, a to dlatego, bo z brzmienia znałem już wcześniejszy tor audio ,ten Srebrny od Perula ewidentnie prezentował wyraźniejsze brzmienie.

 

Ja nie neguję wpływu świadomości na doznania muzyczne ,bo już nie raz sobie coś wkręcałem ale nie w tym przypadku.

 Kabel może robić różnice w systemie czułym na jego parametry. Na czym był robiony test? 

 

 

Ja jak robiłem testy CL od Brata Perula to kable RCA potrafiły zrobić różnice, gdzie na SP200 już tych różnic nie słyszę. 

Po za tym kwestia wskazania różnic. Dźwięk głośniejszy odbierzesz jako lepszy i wyraźniejszy, często chodzi właśnie o różnice impedancji kabla. 

Edited by MrBrainwash
Link to comment
Share on other sites

W stopce mam sprzęt. :).

 

Pamiętam ,jak wielu tu wielmożnych audiofilów ,melomanów wymieniało przewód w CAL ! Ze słuchawkowych mułów naprawdę się robiły ciut inne brzmieniowe słuchawki. Po rozebraniu muszli zobaczyłem bardzo tandetnie wykonane luty, pewnie to tez mogło mieć wpływ.

Link to comment
Share on other sites

Pamiętacie ten filmik na yt gdzie gość debunkował mqa?...
Potrzebny zatem jest dobry mikrofon binauralny, dobry interfejs audio i jakiś system. I jakiś kawałek muzyki, możliwie różnorodny. Testowanie sinusoidą albo prostokątem powie o tym jak kabel wpływa na sinusoidę albo prostokąt, a nie na muzykę.
I wtedy można by było powiedzieć na twardo, czy kabel modyfikuje brzmienie - było by na wykresach.
Skupianie się tylko na fr to moim zdaniem podejscie wadliwe, bo z eksperymentów z "omiataniem sinusem" wynika tylko pogląd na "omiatanie sinusem", a ja na przykład z słuchania sinusa nie mam zadnej przyjemności i zwykle słucham innych, zdecydowanie bardziej skomplikowanych przebiegów.

Ktoś ma taki zestaw? :D

Link to comment
Share on other sites

Ślepe testy, aby miały znaczenie muszą być robione w warunkach kontrolowanych. 

 

 

4 minuty temu, adivxv napisał:

W stopce mam sprzęt. :).

 

Pamiętam ,jak wielu tu wielmożnych audiofilów ,melomanów wymieniało przewód w CAL ! Ze słuchawkowych mułów naprawdę się robiły ciut inne brzmieniowe słuchawki. Po rozebraniu muszli zobaczyłem bardzo tandetnie wykonane luty, pewnie to tez mogło mieć wpływ.

 

Aune ma 15 ohm na wyjściu Pandory to 8 ohmowe słuchawki. Ja się nie dziwie, że kabel mógł robić różnicę. 

Link to comment
Share on other sites

2 godziny temu, MrBrainwash napisał:

Swoją drogą to było by jakoś nawet bardziej miarodajne od strony subiektywnej, gdyby Perul zrobił 6 kabli objazdowych w różnych kolorach oplotu

Tak się niestety nie da z kilku powodów:

1. audio to moje hobby, a nie praca, poświęcam na nie wolne wieczory (średnio ze 2 w tygodniu). Mam trochę zamówień i zrobienie jeszcze kilku-kilkunastu kabli byłoby mocno rozciągnięte w czasie ;)

2. kable mają różne przewodniki, nawet schowane w oplocie zachowują się inaczej, np miedź Perula jest miękka i "lejąca", a solid core mocno zapamiętuje kształt - od razu rozróżnisz który jest z czego zrobiony

3. kable mają różną geometrię, jedne są w pojedynczych oplotach, inne w podwójnych, a jeszcze inne w poczwórnych, nie wspominając o tym, że i średnice są różne, więc zastosowane oploty musiałyby mieć różne średnice - na tej podstawie też bez problemu rozróżnisz

4. sam przewodnik nie determinuje jak kabel "gra", istotna jest również jego geometria, przykładowo Cordial CMK422 w formie fabrycznej ma tendencje do lekkiego obcinania góry i szczegółów, podczas gdy wypruje się z niego żyły i zaplecie robi się jasny i klarowny (jak na miedź oczywiście).

 

Poza tym ilość kabli musiałaby być na pewno większa z kilku powodów.

Sama miedź Perula mogłaby być w kilku formach. 

4-ry żyły: fabryczna (lekko skręcona), zapleciona w splot płaski (warkocz), zapleciona w splot okrągły,

8 żył zaplecione w splot okrągły i 8 żył w splot płaski.

Z solid core też robiłem kilka rodzajów geometrii (3), podobnie z miedzi cynowanej a'la solid core (2).

Jakby jeszcze do tego dodać różne wersje "końcówkowe" to już w ogóle masakryczna ilość się robi.

 

Ale jak masz na czym przetestować najprostsze kable jack-jack, to akurat takich "demówek" mam trochę i mogę Ci podesłać.

Tylko przydałyby się jakieś bardziej podatne (szczegółowe) na wpływ kabla słuchawki niż X2 (które chyba jeszcze masz?).

 

Edited by Perul
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

@Perul @manuelvetro mi powiedział, że wyśle mi Twój kabelek do przetestowania z Sundarami. 

 

Swoją drogą, żałuje trochę, że w takich rozmowach ludzie nie ogarniają mojego stanowiska, które nie jest zero-jedynkowe. I są niuanse które ktrzeba mieć w pamięci, niestety one się gubią i wylatują niezauważone i jestem.zmuszony wszystko w kółko powtarzać i prostować. 

10 minut temu, Perul napisał:

niż X2 (które chyba jeszcze masz?).

 

Jest jeszcze kwestia, że raz, że już miałem kontakt z kablami, a dwa nie neguję sytuacji w których mają one znaczenie. Być może sam niedługo będę potrzebował jednego. Kwestia jest tylko jak sobie to tłumaczymy i kiedy to ma znaczenie. 

Link to comment
Share on other sites

32 minuty temu, MrBrainwash napisał:

Dźwięk głośniejszy odbierzesz jako lepszy i wyraźniejszy, często chodzi właśnie o różnice impedancji kabla. 

Aha, To tak w teorii, a w praktyce - rok 2010, pomierzona na drogiej aparaturze impedancja kabla (Mostek Wayne-Kerr najwyższy model w trybie DC) oryginalnego oraz zrobionego przeze mnie do słuchawek Sennheiser. Wyniki:

Sennheiser 3m - 0,4 oma tam i z powrotem.

Majkel 3m - 0,27 oma tam i z powrotem. 

Słuchawki, na których stwierdziłem słyszalność wpływu kabla - 150 omów (HD565, ale też HD650 300 omów)

Wyliczam spadek głośności z wzoru:

10*log((Z/(Rk1+Z))/(Z/(Rk2+Z)))

Gdzie Z to słuchawki, a Rk to impedancje kabli. Korzystam tu z wzorów na dzielniki napięciowe (pominę tłumaczenie, dlaczego, żeby nie obrażać inteligencji czytających).

Wynik dla liczb wspomnianych na początku to 0,0038dB różnicy.

 

Chcesz powiedzieć, że taką różnicę da się usłyszeć? 

 

Jeszcze jedno pytanie - do znawcy psychoakustyki - czy zmianę głośności można odczuć jako zmianę tonalności przekazu? Nie znam się na płatach i półkulach, to się pytam.

Link to comment
Share on other sites

16 minut temu, MrBrainwash napisał:

ludzie nie ogarniają mojego stanowiska

:D

Jakiego stanowiska? Jajcarz z Ciebie. Ten stek luźno wypluwanych, niepowiązanych ze sobą logicznie sloganów, bez żadnej postawionej tezy, do której można byłoby się odnieść, to typowe "stanowisko" kobiety na dzień przed krwawieniem - musi się na kimś odegrać, ale za co, to sama nie wie; udowodnić coś...ale co? tego też właściwie nie wie; szuka spokoju, ale za wskazanie sposobu na jego osiągniecie jest gotowa przy..walić...tia...

  • Like 1
  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites




Jeszcze jedno pytanie - do znawcy psychoakustyki - czy zmianę głośności można odczuć jako zmianę tonalności przekazu? Nie znam się na płatach i półkulach, to się pytam.


Tak, jeśli sygnał jest bardzo niski to uciekają końce pasma - stąd tzw "loudness" albo "kontur" ;)
Link to comment
Share on other sites

4 godziny temu, majkel napisał:

 

Skąd się coś bierze? Czasem nie wiemy, ale niewiedza nie oznacza nieistnienia. 

 

Nie chodzi w tym wypadku o dotarcie do "istoty rzeczy", a o zademonstrowanie wpływu. Tworzysz hipotezę i ją weryfikujesz. Jeśli tego nie zrobisz to nie jest to nauka. Jeśli na poparcie swoich modeli masz dane którymi możesz je wesprzeć, że działają w 100% to je przedstaw. Czemu tego nie robisz? Tworzenie hipotez nie jest złe, ale kiedy zaczynasz się na nich opierać, ale nie masz dla nich wyjaśnienia i weryfikacji to jest to pseudonauka. 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...

Important Information

Register to have access to community resources. Forum rules Terms of Use and privacy anc cookies policy Privacy Policy