hot topic AUDIO FILOZOFIA

[majkel]

7 minut temu, MrBrainwash napisał:

 Ty również pomijasz moją argumentacje, w dodatku robisz do z drwiną, mającą chyba na celu umniejszyć znaczenie poruszonego wątku. Mówimy tutaj o rzeczy, którą jedni nie słyszą, a Ci którzy słyszą ograniczają się do świadectw ze swoich czterech ścian, bo po latach studiów i wtajemniczenia nie są wstanie zaproponować eksperymentu, który wykazał, że rzeczywiście słyszą.

No to jedźmy po kolei. Skoro twierdzisz, że umniejszam, to znaczy, że Ty jakąś wartość tego wątku postrzegasz. To się pytam - co jest wartością tego wątku i dla kogo? Dla mnie poza doraźnymi gimnastykami retorycznymi i treningiem jakiegoś tam obszaru mózgu ten wątek nie ma żadnej wartości. Dla Ciebie - stawiam na formę autoterapii poprzez dowartościowanie się wskutek pomyślnych w swoim mniemaniu starć retorycznych.

 

Nie wiem, o kim piszesz, ale ja formę esperymentu zaproponowałem. Dwa urządzenia, jedno modyfikowane. Tylko problem polega na tym, że nie ma zainteresowanych, bo każdy jest pewny swego - słyszenia lub niesłyszenia. Chcesz coś mi udowodnić, to coś zaproponuj, bo to Ty się czegoś domagasz, nie ja. Nie domagają się też inni, którzy słyszą, bo nie mają żadnego problemu. Problemem jest słyszenie mnie czy kogolwiek innego dla niesłyszących lub nie chcących usłyszeć. Tylko, że o ile mnie los takich osób zupełnie nie interesuje, o tyle my, słyszący jesteśmy bardzo nurtujący dla sceptyków, niesłyszących, negujących - zwał jak chciał. Nie wiem skąd to parcie na rozliczanie lub korygowanie nas? Ja tu cały czas widzę podłoża psychologiczne - chęć dowartościowania, poczucie misji, itp.

21 minut temu, MrBrainwash napisał:

Zakładając, że te konkretne twierdzenie: "plastyka przejść od krawędzi źródeł pozornych do przestrzeni między nimi jest nie do przecenienia" jest prawdziwe i cokolwiek w wyobiektywnym znaczy znaczy, będąc czymś więcej niż efektem pracy wyobraźni osoby, która z tym czymś wychodzi to według mnie argumentacja nie wymagałaby jakiś nadludzkich wysiłków.

Zmieniliśmy X (zegary) > co wpłynęło na Y (tony) > w takim stopniu (takiej wartości), że Z, o to wynik > Zbadania V wiemy, że gdy wartość Z rzędu większego od... jest wychwytywana (ślepy test) > odpowiada za wrażenia V i tutaj wyjaśnienie psychoakustyczne....

Z tym tylko, że już wiemy (mamy sensowne wytłumaczenie), że za wrażenia V odpowiada WYOBRAŹNIA. Dlatego właśnie jednak osoba, że słyszy bo sobie to wyobraziła (tzn, jej mózg jej to zaserwował), a druga nie usłyszy bo jej wyobraźnia tak nie działa, ma inne instrukcje w projektowaniu tego wrażenia. Dlatego napisałem, że nawet jeśli zmiana jest słyszalna, to jest ona odstępstwem (albo wręcz przeciwnie gdy przesiadamy się na sprzęt z lepszym sygnałem, polepszonym o zakres wychwytywany przez ludzki słów) / zmianą w sygnale, jak ktoś słyszy kosmosy dzięki temu to... no nie wiem, niech sam zdecyduje czy to dobrze czy to źle... nie jest to jednak cecha sygnału samego w sobie tylko jego własnej wyobraźni.

Mogłem użyć metafor z kilku innych przestrzeni skojarzeniowych, i osoby dostatecznie wrażliwe, które słyszały różny sposób prezentowania źródeł dźwięku, zrozumieją przekaz.

 

Możesz wierzyć lub nie, ale zmiana częstotliwości zegara dwukrotnie w górę podniesie ton również dwukrotnie oraz skróci o połowę czas jego trwania. Tego nawet nie trzeba potwierdzać eksperymentem. To arytmetyka. Natomiast nie wiem gdzie jest granica zmiany tonu, ale robiłem sobie badanie na pewnej stronie, gdzie następuje podanie bezpośrednio po sobie dźwięków, które się różnią o coraz mniejszą różnicę, i masz podać, który jest wyższy, a który niższy. Przy 315Hz rozróżniałem według tego badania poniżej 1Hz, czyli 1/3% częstotliwości, a w skali oktaw to jakiś pikuś jest. Statystycznie 1,2% populacji ma taką wrażliwość. Co chciałem dowiedzieć się na swój temat, dowiedziałem się wiele lat temu, między innymi testami ABX w foobarze. Znam na tej podstawie próg różnic, które mogę podejrzewać, że mi się wydają. Nie mam nawet możliwości robić sobie na wszystko ślepe testy, ale też nie czuję potrzeby. Z tymi audiofilami, co to tylko sami przed sobą, to są miejskie legendy. Nawet na tym forum znane są przypadki ślepych prób zakończonych pomyślnie.

 

Pobudzanie wyobraźni czy wyzwalanie endorfin to efekt, do którego się dąży w tym hobby. Jeśli ktoś nigdy nie był na tym pułapie, to tylko współczuć albo zasugerować rozwijanie innych zainteresowań. Ja zauważyłem, że dużo większe parcie na misjonarstwo wywołuje motywacja negatywna niż pozytywna. Ludzie spełnieni też to robią, ale nie z taką zawziętością, jak rozczarowani, którzy muszą coś odreagować i sprowadzić innych na swój poziom, żeby się poczuć lepiej.

[Kuba_622]

3 minuty temu, Undertaker napisał:

Może dlatego że jakoś dziwnym trafem ci wyszydzani audiofile nie mają parcia na to żeby coś komuś udowadniać

 

Jak nie mają parcia, przecież codziennie ktoś tu komuś udowadnia, że sprzęt A gra o klasę lepiej niż sprzęt B, tylko robi to za pomocą audiopoezji  A my tu chyba rozmawialiśmy o próbie przeprowadzenia obiektywnego dowodu.

 

6 minut temu, Spawn napisał:

@Kuba_622 audiosceptyka to i tak nie przekona bo ci powie że da sie obliczyć prawdopodobieństwa zgadnięcia. W końcu codziennie ktoś wygrywa na loterii

 

Jednym z podstawowych założeń prawidłowego eksperymentu naukowego jest powtarzalność, czyli każdy kto go przeprowadzi w odpowiednich warunkach uzyska ten sam wynik. To są podstawy metodologii naukowej.

 

 

 

Poza tym ja nikogo do niczego nie namawiam, każdy może wierzyć w co chce Po prostu często ostatnio tutaj gadamy o audiosceptycyźmie, to podałem przykład jak można audiosceptycyzm podważyć prostym eksperymentem (no, może nie aż tak prostym, ale spokojnie do zorganizowania nawet tutaj, na forum). To tyle.

[Undertaker]

@Kuba_622No ale nie od dziś wiadomo że te barwne opisy - z jednej strony - a techniczne z drugiej, to obok hajpów sól tego hobby czy jak to tam się mówi  A tu jakieś potwierdzanie wszystkiego na siłę tezami naukowymi, no kurna, wiadomo że zawsze warto się kształcić ale wrzucenie "na luz" też moim zdaniem to cenna umiejętność w tym zabieganym świecie. Ja jak słucham muzyki to nie zawsze patrzę na to czy ktoś umie grać (a już tym bardziej nie znam się na opisywaniu jak się powinno grać na takim czy innym instrumencie) i jak rasowy audiofil nie chodzę na koncerty, co nie zmienia tego że cenię sobie to właśnie pobudzanie wyobraźni poprzez dobry bit. A skoro dobry (w moim odczuciu, bo odczucia też są ważne!) sprzęt mi to umożliwia, to tym lepiej. 

 

I każdemu życzę wygrania w totka żeby czysto hedonistycznie przeprowadzić eksperymenty czy się słyszy czy nie

[MrBrainwash]

@majkel zauważyłem właśnie, że Twój udział w rozmowie sprowadza się do retorycznego treningu, życzyłbym sobie byś nie mierzył mnie swoją miarą. Choć nie wiem czy mogę na to liczyć. Już wiemy że nie jesteś zainteresowany dzieleniem się wiedzą tajemną. 

 

Poruszam pewne kwestie bo lubię i mnie interesują. Doszukiwanie się w tym motywów terapeutycznych nie jest rozmawianiem in good faith i dalej nie będę tego komentować.

 

Edytowane 19 Maja 2021 przez MrBrainwash

[majkel]

4 minuty temu, MrBrainwash napisał:

@majkel zauważyłem właśnie, że Twój udział w rozmowie sprowadza się do retorycznego treningu, życzyłbym sobie byś nie mierzył mnie swoją miarą. Choć nie wiem czy mogę na to liczyć. Już wiemy że nie jesteś zainteresowany dzieleniem się wiedzą tajemną.

No to niewiele zauważyłeś, zarówno w tym wątku, jak i poza nim. Ja wielokrotnie dostawałem spontaniczne podziękowania za wkład w forum. Oczywiście ocena wartości moich wpisów jest subiektywna i zależna też od konkretnego wpisu. Zresztą popatrz na własne uzasadnienie - "robię co lubię". To zupełnie tak jak ja. Lubimy co innego, a dyskusja się jakoś toczyła.

[Kuba_622]

@Undertaker To się rozumie, że jakbym wygrał w totka, to bym sobie nakupował drogich sprzętów i miałbym to gdzieś czy mi graja lepiej bo naprawdę grają lepiej, czy dlatego, że mi się podoba obudowa Niestety nie wygrałem i jestem zmuszony wydawać kasę na audio z rozsądkiem. Ale na szczęście zawsze mnie bardziej ciągnęło do brzmienia studyjnego niż audiofilskiego, więc jestem w stanie bawić się w audio nie wydając dużo

 

[Undertaker]

No właśnie, kto przejdzie test totolotka - dostajesz milion i nie kupujesz audiofilskich sprzętów. Tylko tu trzeba by podać definicję audiofilskiego klocka bo dla kogoś mogą to być HD650 od Sennka na przykład. 

Tylko trochę tym samym się wystawię na ścinę bo zaraz ktoś napisze: "przejdź se ślepe testy to wygrasz hajs" na audio-zakupy

 

 

[dj1978]

Zdaje się w tą sobotą mają chłopaki meeta w Wrocławiu. Może wielu z nich nie interesują peroracje z tego wątku. Ale może dla własnego doświadczenia/zabawy korzystając z warunków mogą zrobić jakiś konkretny ślepy test. Będzie multum sprzętu, wiele par uszu z bogatym doświadczeniem odsłuchowym. Może kolega @Corvin74 wrzuci taki punkt do agendy spotkania. Z tym, że chyba lepiej przed ewentualnym piwkiem, co by nie zaburzać wyników testu😉

[MrBrainwash]

@dj1978 tylko też by się przydał jakiś sposób by pomierzyć napięcie na wyjściach co by poziom głośności był ten sam. 

24 minuty temu, Kuba_622 napisał:

@Undertaker To się rozumie, że jakbym wygrał w totka, to bym sobie nakupował drogich sprzętów i miałbym to gdzieś czy mi graja lepiej bo naprawdę grają lepiej, czy dlatego, że mi się podoba obudowa Niestety nie wygrałem i jestem zmuszony wydawać kasę na audio z rozsądkiem. Ale na szczęście zawsze mnie bardziej ciągnęło do brzmienia studyjnego niż audiofilskiego, więc jestem w stanie bawić się w audio nie wydając dużo

 

The same. Jestem wstanie zrozumieć że ktoś zamawia sobie "strojenie" u Majkela, a on jeszcze pieczołowicie "domyka" takie granie aby było fajnie. Mogę zrozumieć, że ktoś oczekuje że dostanie jakieś specjalne brzmienie które narzuci sprzęt. Tylko mnie jakoś do tego nie ciągnie i wolę wersje studyjną, pozwalając sobie na odstępstwa po stronie słuchawek. 

[Undertaker]

Ale co to jest to mityczne studyjne granie? Chyba to samo co te naklejki typu hi-res albo mqa w tidalu

 

[hammerh34d]

Akurat mqa w tidalu to dodatkowe zniekształcenia, więc w drugą stronę od "studyjnego"...

[Undertaker]

Chodziło mi bardziej o przypinanie ładnie wyglądających słów-łatek a dla mnie to taki sam marketing jak właśnie wymienione przeze mnie rzeczy. "Studyjne" w kontekście prawdziwego brzmienia. Tylko mało kto siedział w studiu w roku 87 i widział na czym Michael Jackson z Quincy'm Jonesem nagrywali płytę Bad. Albo słucha na tym na czym oni słuchali. 

 

Po prostu ktoś kupuje taki sprzęt "bo lubi" a ktoś inny bo "też lubi". I super

 

[MrBrainwash]

2 minuty temu, Undertaker napisał:

Ale co to jest to mityczne studyjne granie? Chyba to samo co te naklejki typu hi-res albo mqa w tidalu

 

Teraz to znaczy prawie nic, bo mnóstwo sprzętów podpada pod tą kategorie. Ale jeśli któreś źródło daje Ci czysty, liniowy sygnał i poprawnie napędza Twoje słuchawki, to możesz poczuć się jak w studiu. 

[xetras]

2 godziny temu, Undertaker napisał:

pomimo samej romantyczności składania sprzętu przez Konstruktora-artystę

Może warto posłużyć się udaną formułą Jonasza Kofty, że poetą się bywa, czyli - artystą. Trafnie to ujął. 

Do tego w parze powinna iść rzemieślnicza rzetelność a ta zbyt często niepotrzebnie wzbogacona jest marketingowym bełkotem.

Produkt powinien mówić sam za siebie, czyli praktycznie pokazywać walory.

To gust nabywcy przecież decyduje.

Edytowane 19 Maja 2021 przez xetras
poprawka

[Najner]

19 minut temu, dj1978 napisał:

Zdaje się w tą sobotą mają chłopaki meeta w Wrocławiu. Może wielu z nich nie interesują peroracje z tego wątku. Ale może dla własnego doświadczenia/zabawy korzystając z warunków mogą zrobić jakiś konkretny ślepy test. Będzie multum sprzętu, wiele par uszu z bogatym doświadczeniem odsłuchowym. Może kolega @Corvin74 wrzuci taki punkt do agendy spotkania. Z tym, że chyba lepiej przed ewentualnym piwkiem, co by nie zaburzać wyników testu😉

Ten wątek jest jednym z moich ulubionych na forum, śledzę go z ogromną przyjemnością (mimo, że się nie udzielam - bo ja bardziej fan muzyki jestem, aniżeli sprzętu) i mogę wejść w ciemno w taki test Ja zresztą jestem wielbicielem sprzętów, które "nie powinny" grać, a grają. Na poprzedniej micie mój pierdek (Lotoo Paw S1) zadziwił parę osób grając z laptopa - a nie powinien, bo przecież to mały pierdek Rozumiem różne podejścia do tematu audio, ale chyba nigdy nie zrozumiem usilnego przekonywania innych do swojej racji. Każdy słyszy inaczej, nawet te same słuchawki na tym samym sprzęcie z uwagi na różną budowę małżowin

[xetras]

1 godzinę temu, Kuba_622 napisał:

Tu chodzi o to że nasze zmysły są zawodne a nasz mózg płata nam wiele figli interpretując to, co dociera przez uszy.

Owszem, tylko czasem wyobraźnia  jest otwarta skuteczniej.

Dlatego badanie ulotnych źródeł pozornych jest mało powtarzalne. 

[Gdyby człowiek nie ulegał zmęczeniu poniższy eksperyment może by mu się udał, ale to tylko gdybanie]

 

1 godzinę temu, Kuba_622 napisał:

Bierzemy dwa urządzenia które wg pomiarów mają zniekształcenia na poziomie niesłyszalnym dla człowieka, wyrównujemy poziom głośności, robimy ślepy test, ktoś odróżnia je 10 razy na 10 prób - znaczy że grają inaczej. Zrobić dobrą dokumentację tego testu i mamy argument który podważa tezy audiosceptyków.

Słuch jest nieliniowy. Logarytmuje, upraszcza wykładnicze przyrosty energii akustycznej (i nie tylko to robi). 

Zwłaszcza - sprowadza do prostych wzajemnych relacji.

Na niektórych sprzętach i nagraniach jest to łatwiejsze do opanowania bez zmęczenia a na innych to niewykonalne.

Edytowane 19 Maja 2021 przez xetras
Dopisek

[Undertaker]

Ja też lubię czasem pofilozofować  Zresztą różne wpisy @MrBrainwashwyjaśniły mi pewne rzeczy co do odbioru sprzętu i akurat w pewnym sensie - tak jak pisałem nie raz - zgadzam się z może nie piętnowaniem barwnych opisów o różnicach klas, bo pewnie sam tak o czymś pisałem, co może po prostu o zastanowienie się nad tym czy innym zjawiskiem. I pod tym kątem - pełne uznanie dla tematu. 

Niemniej przewrotnie może co do tego co pisał @Kuba_622"mózg płata figle" i kto zbadał do końca czy w drugą stronę tak się nie dzieje - typu przeczytałem jak osobistość (tu np. Amir) stwierdził że gra tak samo, zobaczyłem wykresy które (być może) nie są dla mnie do końca jasne -> gra mi tak samo. 

[xetras]

31 minut temu, Undertaker napisał:

mqa

No to faktycznie jest jakby pieczątka.

MQA master quality authentiticated

https://www.infoaudio.pl/artykul/593,czy-format-mqa-wygra-przepowiada-michal-jurewicz-z-firmy-mytek

 

Przecież akustyki studia nagraniowego do swojej komnaty się i tak nie przeniesie.

 

 

 

[Kuba_622]

9 minut temu, xetras napisał:

Słuch jest nieliniowy. Logarytmuje, upraszcza wykładnicze przyrosty energii akustycznej (i nie tylko to robi). 

Zwłaszcza - sprowadza do prostych wzajemnych relacji.

Na niektórych sprzętach i nagraniach jest to łatwiejsze do opanowania bez zmęczenia a na innych to niewykonalne.

 

Ale co to ma do rzeczy? Skoro między dwoma sprzętami jest różnica klas, nie drobna, subtelna, tylko gigantyczna, a osoba biorąca udział w teście twierdzi, że ją bez problemu słyszy, to chyba nie powinno być problemu odróżnić takie sprzęty 10 na 10 razy w ślepym teście.

 

To całe gadanie o różnicach w sprzęcie audio to jest po prostu jak gra w pokera, tylko bez "sprawdzam" Jeden mówi, że ma kolor, drugi że ma fula i koniec gry, nikt nie pokazuje kart, wszyscy wierzą sobie na słowo A gra nie jest o zapałki, tylko często o grubą kasę  

 

35 minut temu, Undertaker napisał:

Ale co to jest to mityczne studyjne granie?

 

DT990 Pro podłączone do miksera

 

Dobra, dyskusja weszła w takie abstrakcyjne rejony, że na trzeźwo raczej nie dam radę kontynuować

[xetras]

DT 990 mi znacznie lepiej wybrzmiewały niż DT 770. Niby niewielka różnica, bo bardziej otwarte niż zamknięte ale ją słychać.

Nawet "żylety" - Ultrasone Signature Studio przymierzałem, ale za jasne.

[audionanik]

Studyjne słuchawki go takie, które można nadepnąć i szlak ich nie trafi, jak trafiłby wasze żony gdyby wiedziały na co trawicie tu tyle energii. 
Mam tylko nadzieję, że tak naprawdę to tylko się namówiliście, żeby zrobić taki wygłup, żart w stylu pure nonsens; bo już nie uwierzę że bijecie pianę po raz setny o to samo...no nie, nie w tylu rozwlekłych postach.

„Rejs” wymięka.

Edytowane 19 Maja 2021 przez audionanik

[Kuba_622]

42 minuty temu, audionanik napisał:

nie uwierzę że bijecie pianę po raz setny o to samo...no nie, nie w tylu rozwlekłych postach.

„Rejs” wymięka.

 

Powiedział ten, co napisał 1000 postów w temacie o hawkach Takie hobby, ze liczba tematow jest ograniczona, chcesz sobie podyskutowac, to co jakis czas musisz o tym samym

[espe0]

Na studyjnym sprzęcie fajnie brzmią remastery ...że się skromnie wtrące

[xetras]

Te nie studyjne czyli do użytku domowego są bardziej eleganckie, mają przyjemny design, itd.

Natomiast studyjne - mają wymienne elementy, ich budowa jest solidniejsza, design często rodem z centrali telefonicznej.

 

Dla dźwiękoluba szlachetne drewno w Meze 99 Classic albo w Grado sugeruje coś naturalnego a nie technicznego, albo metalizowane obudowy z Ultrasone 8 - są szalenie przyjemne w dotyku.

 

Te studyjne dają monitorowy, bardziej bezpośredni przekaz i najmniej wydziwiają, ale przez to są mniej wypoczynkowe. Audioquest NightHawk są (były bo tylko z drugiej ręki) wypoczynkowe. 

 

Tyle w kwestii resumé.

Tak postrzegam różnice między studyjnymi a takimi dla miłośników (czyli "muzykalnymi").

 

[MrBrainwash]

10 godzin temu, Najner napisał:

Ten wątek jest jednym z moich ulubionych na forum, śledzę go z ogromną przyjemnością (mimo, że się nie udzielam - bo ja bardziej fan muzyki jestem, aniżeli sprzętu) i mogę wejść w ciemno w taki test Ja zresztą jestem wielbicielem sprzętów, które "nie powinny" grać, a grają. Na poprzedniej micie mój pierdek (Lotoo Paw S1) zadziwił parę osób grając z laptopa - a nie powinien, bo przecież to mały pierdek Rozumiem różne podejścia do tematu audio, ale chyba nigdy nie zrozumiem usilnego przekonywania innych do swojej racji. Każdy słyszy inaczej, nawet te same słuchawki na tym samym sprzęcie z uwagi na różną budowę małżowin

 

Takie urządzenia jak S1 to jest coś co mi się marzyło przez wiele lat. Małe rozmiary, dobre parametry, ciekawe funkcje i zapas mocy. Nie wiem czy coś robi z dźwiękiem i jak to jest odbierane. Ale mi drobne odstępstwa nie przeszkadzają, a czasem nawet uprzyjemniają. Aune S16 po USB nie grał neutralnie, ale takie granie mi odpowiadało. Powodem dla którego nie sprawię sobie tego S1 jest zwykła praktyczność w mojej sytuacji. Nie brakuje mi źródeł, które grają odpowiednio, a S1 z tego co rozumiałem by grać optymalnie to powinien iść z normalnego USB w kompie, czyli świetny kompan do laptopa. Po za tym mam Q5k i BT się u mnie dobrze sprawdza. W dodatku PEQ daje możliwość zabawy wartościami. Domyślam się, że S1 by mi się spodobał. 

 

W kwestii rozmowy to sytuacja jest taka, że są ludzie, którzy lubią dociekać co i jak i chętnie czytają o możliwych zależnościach. Z tym że inni racjonalnej dyskusji boją się jak diabeł święconej wody, a każde poruszenie tego tematu traktują nie jak rozmowę każdą inną tylko jak narzucanie im obcych racji, a przynajmniej tak chcą sprawę przedstawiać. Skoro każdy inaczej słyszy to można się zastanowić skąd pochodzą te różnice, rozłożyć temat na części pierwsze i mu się przyjrzeć. W tym wypadku nie chodziło o to czy różnice słychać czy nie, bo jeśli nastąpiła zmiana tonalności w stopniu w którym mózg był to wstanie zarejestrować to nie było powodu by tego nie usłyszeć. Bardziej chodziło o interpretację tego co się słyszy. Bo w zmianie tonalności wynikającej z trzymania się nagranego sygnału lub odstępstwami od niego nie ma jakiejś magicznej właściwości która by odpowiadała za "krawędzie dźwięków" i ich stosunki przestrzenne, gdyż takie elementy odpowiada w największym stopniu informacja która jest w nagraniu oraz wyobraźnia słuchowa, która nie jest stała i pasywna, tylko opiera się o aktywny akt słyszenia, który jest podatny na sugestie, nastawienia, przekonania warunki odsłuchu ect.  I co mamy udawać teraz, że tego nie ma, że tak to nie działa i broń boże tego nie omawiać? Ja tam lubię o tym pogadać, a jak audiofilowi się nie podoba i przeczy to jego sekretnym naukom, których misteria przez lata zdobywał, ale którymi nie chce się podzielić no to... Nie musi brać udziału. Jednak jak się okazuje odnajduje on wartość w takiej dyskusji w formie szlifowania swojej retoryki. Co kto lubi.

Edytowane 20 Maja 2021 przez MrBrainwash