Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

AUDIO FILOZOFIA


MrBrainwash

Rekomendowane odpowiedzi

Na dłuższy czas przestałem zajmować się audio i pewnie tak zostanie. Swoje sentymenty jednak mam. :) O czasu do czasu można wpaść zobaczyć co w trawie piszczy, a widzę, że czas jednak trochę zmienia. Z jednej strony jeszcze większe pranie mózgu. Co chwile coś nowego, a z drugiej strony większa świadomość i więcej głosów rozsądku.

Wrzucę coś dla odświeżenia tematu:

 

 

 

 

 

 

 

 

  • Like 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 miesiąc temu...

Nie widziałem tej recenzji. :)
 


Ja od siebie tylko po czasie dodam, że ODAC+O2 był liniowy i starał się być transparentny, dobrze mu to wychodziło. Jednak da się lepiej i to może nie tylko jakoś specjalnie słychać w sensie rozróżniać, co zniekształceniami i wydajnością można wejść na jeszcze poziom wyżej. Chociaż to też nie mówię z absolutną pewnością, musiałbym sam się w tym względzie przetestować. Jednak The Wire bez potka był dla mnie wyraźnie czystszy (bardziej laboratoryjny) w swoim brzmieniu, lepiej też chyba napędzał słuchawki bo bas był mocniejszy i tak jakby lepiej kontrolowany, a góra wręcz krystaliczna. W każdym razie w obecnych czasach wydałbym 2-3 razy więcej, ale mógłbym mieć pewnie już coś z pomiarami  i możliwościami całkowicie satysfakcjonującymi.  Coś w tym stylu:  https://www.monoprice.com/product?p_id=24459

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiesz, ja mam problem z tymi określeniami liniowy, neutralny, transparentny i tak dalej. Nie słyszałem co prawda wielu różnych drogich daczków i wzmaczków jak niektórzy forumowicze tutaj, choćby przelotnie na jakimś AVS'ie. Niemniej jednak dla mnie w/w pojęcia niczego już nie mówią tak naprawdę. 

ODAC'a nie znam, miałem O2 i na początku podpinałem do iModa. Taki zestaw jak porównywałem na AKG K601 grał praktycznie tak samo jak same te słuchawki puszczone bezpośrednio z dziury iPoda. Czyli co, wzmacniacz idealny? A potem jak z niego korzystałem przy stacjonarce to już miałem wrażenie, że jednak wrzuca jakieś swoje wtręty do brzmienia, nie jest też idealnie czysty brzmieniowo. Za tą kasę co go można było kupić może i robił robotę, ale w kategoriach bezwzględnych dla mnie to nie był żaden killer. 

 

The Wire też dla mnie jakiś super nie był, czy może inaczej: spodziewałem się czegoś innego po nim. Chociaż miałem dwie sztuki od BamboszKa, bo chyba on tylko robił je tu na forum i może jeszcze jeden użytkownik (kiedyś coś widziałem). Ten jeden miał jakiegoś egzotycznego potka i podobno przez niego to brzmienie było nieco udziwnione. Ten drugi miał już niby Alpsa i dalej według mnie ten wzmacniacz miał jakieś takie dziwne wtręty na górnym paśmie. 

Czyli znowu - wzmak spoko w swojej cenie, mógł na pewno konkurować z modnymi wtenczas Klonami, ale dla mnie osobiście - killer niet.

 

Dużo bardziej podobał mi się GlassWare ACF-2 Aikido Cathode Follower też produkcji BamboszKa (w sensie, że składany przez niego). Tylko jakoś tak szybko zaczynał grać mi na jedno kopyto. 

 

Może w tym tkwi ten cały ambarans z tymi klockami audio, że trudno o jakiś złoty środek. Mój Sonic 2 mi daje super uniwersalność i jakość, tak samo jak Daczek lampucera, ale brakuje mi od czasu do czasu magii. Może nie da się zjeść ciastka i je mieć? 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dla mnie pomierzone sprzęty z odpowiednimi parametrami grają bardzo podobnie, a w ślepym teście pewnie bym ich nie rozróżnił. Pytanie czy egzemplarze o2 i The wire są powtarzalne jeśli chodzi o parametry i dźwięk, bo przy składaniu mogło coś pójść nie tak. 

 

Dzisiaj nie brałbym chałupniczej roboty, gdzie można mieć tanio świetny sprzęt pomierzony przez pasjonatów dla pewności. 

 

Tylko to kwestia audiofilozofii, moją jest to, że oczekuję od źródła aby grało czysto i tyle. Dalej będą różnice w niuansach, ale nie widzę sensu się na nich skupiać. 

 

I taka ciekawostka. ;)

 

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A co powiesz na to że pomiarowy guru pomierzył daca Audio GD R2R który wypadł jak to każdy sprzęt Audio GD fatalnie https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-audio-gd-r2r11-dac-amp.5779/. To oczywiście nie zaskakuje ale zaskakuje to że odważył się na odsłuchowe testy w porównaniu do wypadającego świetnie w pomiarach Topping DX3. Wnioski miał takie że zagrały bardzo podobnie i różnice były bardzo subtelne. Jak dla mnie to jest deczko kompromitujące bo oznacza że te wszystkie pomiary to sobie można o kant wiadomo czego rozbić bo nijak nie oddają rzeczywistej jakości generowanego audio.

Edytowane przez Spawn
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No jak mam gorszy dzień, to dla mnie wszystkie sprzęty grają podobnie. Słuchawki może najmniej, ale nawet one potrafiły mi grać na jedną modłę w sensie jakichś ogólników i że się tak wyrażę - całości. Jakby nie patrzeć to grana jest muzyka, i bardzo często te niuanse "robią różnicę". Jak w każdym hobby. 

 

Pomiary pewnie są ważne, ale czy najważniejsze - dla mnie to nieistotne, na końcu ma mi grać muzyka wedle upodobań, tyle. W historii posiadanego sprzętu teraz mam najczystszy dźwięk (połączenie tor + słuchawki) i jest super ale czasami się zastanawiam czy to już nie przesada - czy nie dobiłem do jakiegoś tam pułapu idealnego brzmienia. Ale w sumie co w tym złego? Zawsze może być lepiej. Coś można poprawić. A pewnie już dawno bym brał te nowe wynalazki w przystępnej cenie, zmierzone wzdłuż i wszerz, ładnie wyglądające i niewiele kosztujące. Tylko doświadczenie z Mytekiem 192DSD (który nie był znowu taki zły i miał wielu zwolenników m.in. tu na forum) pokazało mi, że te integry to nie do końca takie super rozwiązanie. Ja wolę manufakturę. No ale tu zbyt mało słuchałem co bardziej masowych sprzętów żeby oceniać ogólnie, to tylko taki przykład. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

A co powiesz na to że pomiarowy guru pomierzył daca Audio GD R2R który wypadł jak to każdy sprzęt Audio GD fatalnie https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-audio-gd-r2r11-dac-amp.5779/. To oczywiście nie zaskakuje ale zaskakuje to że odważył się na odsłuchowe testy w porównaniu do wypadającego świetnie w pomiarach Topping DX3. Wnioski miał takie że zagrały bardzo podobnie i różnice były bardzo subtelne. Jak dla mnie to jest deczko kompromitujące bo oznacza że te wszystkie pomiary to sobie można o kant wiadomo czego rozbić bo nijak nie oddają rzeczywistej jakości generowanego audio.


1. Mamy produkt 2x tańszy, zgrabniejszy, mające lepsze pomiary, które wpłynęły na jakość dźwięku, nieznacznie, ale wpłynęły, na korzyść toppinga i na niekorzyść audio-gd.


2. Osiągnięcia droższych sprzętów robią wrażenie na tych, którzy nie mieli odpowiedniego sprzętu do słuchawek, które wydajnością mocową nie dawały radę np. w zakresie basu. 

3. Co tu jest kompromitującego? Dla mnie wniosek jest taki, że obecnie sprzęty nawet budżetowe grają bardzo dobrze. 

4. Można wyciągać wniosek, że w lampach nie szukamy zniekształceń, bo wcale nie wpływają one pozytywnie na muzykę, ale wpływają negatywnie na jakość. 

@Spawn jakie czynniki wpływają według Ciebie na jakość dźwięku? 

53 minuty temu, Undertaker napisał:

No jak mam gorszy dzień, to dla mnie wszystkie sprzęty grają podobnie. Słuchawki może najmniej, ale nawet one potrafiły mi grać na jedną modłę w sensie jakichś ogólników i że się tak wyrażę - całości. Jakby nie patrzeć to grana jest muzyka, i bardzo często te niuanse "robią różnicę". Jak w każdym hobby. 

 

Pomiary pewnie są ważne, ale czy najważniejsze - dla mnie to nieistotne, na końcu ma mi grać muzyka wedle upodobań, tyle. W historii posiadanego sprzętu teraz mam najczystszy dźwięk (połączenie tor + słuchawki) i jest super ale czasami się zastanawiam czy to już nie przesada - czy nie dobiłem do jakiegoś tam pułapu idealnego brzmienia. Ale w sumie co w tym złego? Zawsze może być lepiej. Coś można poprawić. A pewnie już dawno bym brał te nowe wynalazki w przystępnej cenie, zmierzone wzdłuż i wszerz, ładnie wyglądające i niewiele kosztujące. Tylko doświadczenie z Mytekiem 192DSD (który nie był znowu taki zły i miał wielu zwolenników m.in. tu na forum) pokazało mi, że te integry to nie do końca takie super rozwiązanie. Ja wolę manufakturę. No ale tu zbyt mało słuchałem co bardziej masowych sprzętów żeby oceniać ogólnie, to tylko taki przykład. 


Ja się zgodzę z tym, że niuanse mogą mieć znaczenie, nie zawsze warte swojej ceny, ale mają. Dlatego ja do "fidelity" mogę dopłacić. Z tym, że z czasem zaczynają mieć dla mnie co raz mniejsze znaczenie. Może to ta utrata słuchu. ;)

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Owszem, w pełni zgadzam się że urządzenia budżetowe grają już całkiem dobrze ale różnice między nimi są bardzo duże zarówno jeśli chodzi o jakość jak i manierę. Galaxy S9 gra zupełnie inaczej niż Khadas Tone Board na ten przykład bo obydwa posiadam, a tego zupełnie nie widać na wykresie. To nie zmienia też faktu że urządzenia dalekie od budżetowych zazwyczaj są jednak nieporównywalnie lepsze.

 

Czynniki wpływające na jakość dźwięku to przykładowo:

 

- muzykalność

- barwność

- detaliczność

- rozdzielczość 

- skala

- przestrzeń

- holografia

- "czarność" tła

- dynamika

Itd itp

 

Urządzenia niskiej klasy potrafią być super detaliczne ale cierpi na tym muzykalność i barwność, a te ciepłe nie brylują rozdzielczoscią i detalem. Wysoka i najwyższa klasa łączy wszystko harmonijnie więc masz i detal i barwność podawany bez wysiłku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

42 minuty temu, Spawn napisał:

Owszem, w pełni zgadzam się że urządzenia budżetowe grają już całkiem dobrze ale różnice między nimi są bardzo duże zarówno jeśli chodzi o jakość jak i manierę. Galaxy S9 gra zupełnie inaczej niż Khadas Tone Board na ten przykład bo obydwa posiadam, a tego zupełnie nie widać na wykresie. To nie zmienia też faktu że urządzenia dalekie od budżetowych zazwyczaj są jednak nieporównywalnie lepsze.

 

Czynniki wpływające na jakość dźwięku to przykładowo:

 

- muzykalność

- barwność

- detaliczność

- rozdzielczość 

- skala

- przestrzeń

- holografia

- "czarność" tła

- dynamika

Itd itp

 

Urządzenia niskiej klasy potrafią być super detaliczne ale cierpi na tym muzykalność i barwność, a te ciepłe nie brylują rozdzielczoscią i detalem. Wysoka i najwyższa klasa łączy wszystko harmonijnie więc masz i detal i barwność podawany bez wysiłku.


Chyba będę musiał zapytać inaczej. Wymieniłeś rzeczy, które według ciebie składają się na jakość dźwięku, a mi chodziło o czynniki które na nią wpływają. Przykładowo co sprawia, ze holografię oceniasz jako lepszą i jaki to ma związek z tym co fizycznie robi przetwornik czy wzmacniacz? 

Ja przyznam się, że do końca nie wiem za co płacimy, bo dla przykładu na brzmienie tego samego urządzenia - na te różnice/niuanse o których właśnie rozmawiamy mogą mocno wpłynąć sterowniki. Zróbmy zatem eksperyment myślowy, weźmy identyczne urządzenie włóżmy w dwie różne obudowy, każdemu z nich dajmy inne sterowniki tak aby jeden wydawał się atrakcyjniejszy od drugiego dźwiękowo i odpowiednio różnie je wyceńmy. jeden na 1000zł drugi na 2000zł.  W ten sposób wydajesz 1000zł więcej i dostajesz to co chciałeś - lepszą muzykalność itd. 

Zatem co sprawia w tych dwóch urządzeniach które wymieniłeś, że skoro pomiary i możliwości techniczne mają identyczne to jednak odbierasz je inaczej?

W Twojej wypowiedzi to jedynym wymienionym przez ciebie czynnikiem wpływu na jakość dźwięku, którego się dopatrzyłem była cena...  ;)
 

42 minuty temu, Spawn napisał:

- muzykalność

- barwność

- detaliczność

- rozdzielczość 

- skala

- przestrzeń

- holografia

- "czarność" tła

- dynamika

Itd itp


Ja podchodzę do tego tak, że to twórca nagrania, tworzący muzykę wprowadza te elementy do muzyki którą słuchamy, jeśli sprzęt trzyma odpowiednio wysokie jakościowo parametry to my usłyszymy te wszystkie rzeczy. Kwestia tylko tego, czy słuchawki są w stanie oddać zadość tym elementom, będąc odpowiednio nakarmione. Ja takiego określonego sposobu grania "smaku" szukam w słuchawkach i tutaj twórcy mogą w sporej mierze popisać się w kunsztem tworzenia dobrego i ciekawego dźwięku, który będzie odbierany w określony sposób. HE-4XX mają dla mnie smaczną holografię, przestrzeń, czarne tło i gładkość dźwięku. Do jakiego sprzętu elektronicznego muszę podpiąć HD58x czy K712pro aby zagrały tak samo dostały tych samych cech? Nawet jakby powstał taki sprzęt który HD58x zamieniałby w HE-4XX to po podłączeniu do niego K712pro mielibyśmy nie jakość dźwięku tylko jego karykaturę. Tak mi się przynajmniej wydaje. 

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Widzę że zupełnie nie rozumiesz na czym polega "dobrość" audio. Każdy z elementów który wymieniłem to pewna składowa w drodze do celu którym niewątpliwie jest maksymalnie zbliżenie się do muzyki odtwarzanej na żywo bez pomijania towarzyszących temu emocjom. Zgodzisz się chyba, że muzyka to sztuka wywołująca emocje? Niechce mi się tłumaczyć że dynamika to różnica między dźwiękiem najcichszym, a najgłośniejszym czy, że rozdzielczość to łatwość w indywidualnym śledzeniu każdej nawet najdrobniejszej składowej linii melodycznej bo od tego masz pełno poradników w sieci. Jak na jednym sprzecie jest to łatwiejsze do rozróżnienia niż na drugim to masz odpowiedź który jest lepszy.

 

Założmy że uczestnictwo w koncercie na żywo w małym klubie, siedząc parenaście metrów od ulubionego wykonawcy w skali od 1 do 100 to pełna stówa. Odpalasz sobie płytę na kuchennym radyjku i ile dałbyś punktów? 2? 5? Coś se tam gra w tle no ale emocji brak. No więc idziemy dalej i kupujemy sprzęt rozsądny za ileśtam set złotych w ciemno. Jest lepiej, coś się tam dzieje, można już zacząć mówić o jakimś tam realiźmie i emocjach.  No ale wiadomo to tylko nagranie na kupionym losowo, a więc niedobranym sprzęcie bazując na opiniach nieznanych sobie osób które też mogą się znać lepiej lub gorzej. Dajesz 20 punktów. 

 

Idziesz na całość. Poświęcasz lata na dobieranie, sprzętu i pieczołowicie selekcjonujesz co z czego wyciska jak najwięcej. Odpalasz nagranie, zamykasz oczy i widzisz (!) wokalistke na scenie, widzisz wyraz jej twarzy kiedy śpiewa, włoski na rękach Ci sie jeżą bo realizm jest tak powalający że dosłownie jesteś tam i odczuwasz te same emocje jak na występie na żywo. To jest odpowiednik gogli vr dla uszu. Wiadomo, to nadal nie jest to samo co koncert na żywo więc dasz z 70 punktow. Ile punktów jest jeszcze do urwania? Niewiem bo cały czas próbuje urywać kolejne :)

Edytowane przez Spawn
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, Spawn napisał:

A co powiesz na to że pomiarowy guru pomierzył daca Audio GD R2R który wypadł jak to każdy sprzęt Audio GD fatalnie https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-audio-gd-r2r11-dac-amp.5779/. To oczywiście nie zaskakuje ale zaskakuje to że odważył się na odsłuchowe testy w porównaniu do wypadającego świetnie w pomiarach Topping DX3. Wnioski miał takie że zagrały bardzo podobnie i różnice były bardzo subtelne. Jak dla mnie to jest deczko kompromitujące bo oznacza że te wszystkie pomiary to sobie można o kant wiadomo czego rozbić bo nijak nie oddają rzeczywistej jakości generowanego audio.

 

Większość tych pomiarów to sztuka dla sztuki, byłoby ryzykowne ocenianie sprzętu na ich podstawie. Czy Audio GD wypadł tak fatalnie? Z inżynierskiego punktu widzenia pewnie tak. Ale na ile te różne zniekształcenia są słyszalne? THD w tym Audio GD wyszły na poziomie 0.05% (1kHz/2.4Vrms), w jego Sennheiserach HD650 mamy 0.05% (1kHz/1Vrms), to tak żeby zobrazować o jakich wielkościach mówimy. Więc jako "narzędzie pomiarowe" słuchawki nie wydają się zbyt dobrym pomysłem, bo takie narzędzie chyba powinno samo wnosić mniejsze zniekształcenia, niż to co się nimi mierzy? :) Nie wnikając już w to, co jest w stanie usłyszeć przeciętny człowiek w normalnych warunkach odsłuchowych.

W przypadku DX3 Pro zniekształcenia harmoniczne wyszły na poziomie 0.0003% (1kHz/2Vrms) co już jest raczej wartością niesłyszalną bezdyskusyjnie dla kogokolwiek. Ale co tam, pojawił się DX7 Pro gdzie THD to jakieś 0.00002% (1kHz/4Vrms) :D Przyszłorocznych Toppingów już nie będzie jak pomierzyć, be nie będzie wystarczająco dokładnych analizatorów :)

 

To teraz popatrzcie na jeden z ulubionych pomiarów Amira, czyli liniowość. W DACu Audio GD mamy tylko 10 bitów, czy jak to złośliwi mówią "Amirbits" ;) Ja nie będę wnikał we wszystkie zawiłość tego pomiaru, bo nie mam zamiaru pisać doktoratu z działania przetworników cyfrowo- analogowych, aż tak mnie to nie interesuje, ale chodzi mi o czysto praktyczną stronę. Jak pisze Amir: "16-bit audio has a dynamic range of 96 dB so as a minimum we want to see a linearity that is ruler flat/0 dB up to at least that level". Czy naprawdę w 16 bitowej muzyce mamy dynamikę 96 dB a ten paskudny Audio GD z dynamiką 63 dB nam kradnie 33 bezcenne dB dynamiki, bo tam poniżej tych 63 dB mamy jakieś szumy, zniekształcenia czy tam coś? Oczywiście w muzyce nie mamy dynamiki 96 dB bo dynamika zostaje skompresowana podczas nagrywania i produkcji. Co więcej ona musi być skompresowana (przynajmniej do pewnego stopnia), bo inaczej by się tego nie dało słuchać w warunkach domowych - wystarczy sobie wyobrazić że wokalistka śpiewa z głośnością 40 dB po czym wchodzi perkusja o 50 dB głośniejsza :)

Te 63 dB wystarczą do dobrze nagranej muzyki symfonicznej (właśnie pisząc to słucham Leningradzkiej - dynamika zbliża się do 50 dB i naprawdę już może być trudno tego słuchać, bo te różnice między najcichszymi a najgłośniejszymi momentami są naprawdę duże). O jakiejkolwiek muzyce rozrywkowej nie ma co mówić (pierwszy z brzegu utwór zmierzyłem - Radiohead - Paranoid Android - dynamika 20 dB). Jeszcze dodajmy do tego, że te szumy czy zniekształcenia czy co tam jest nie tak z tym Audio GD i tak zostaną w większości przypadków zagłuszone przez szumy z naszego pomieszczenia ("głośność" cichego pomieszczenia to i tak ponad 30 dB).

Ale Topping ma dynamikę 120 dB to chyba jest lepszy?! :P I przecież są pliki hi-res 24 bit z dynamiką 144 dB? :P Oczywiście to są bajki o smokach i księżniczkach, to się ma nijak do słuchanej przez nas muzyki. Choć jest to zabawne, że się sprzedaje jako hi-res 24 bit muzykę której dynamika to 20 dB albo mniej :) To jakby sprzedawać pół litra mineralnej w 5 litrowym baniaku :D 

Oczywiście te 24 bit się przydaje w pewnych sytuacjach w studio i Audio GD absolutnie nie spełnia standardów studyjnych. Ale przy zwykłym słuchaniu muzyki różne pomiarowe wady nawet w tak kiepskim w pomiarach sprzęcie jak ten mogą być bardzo ciężkie do wychwycenia więc wcale mnie to nie dziwi, że Amir miał problemy :) Łatwiej byłoby jednak wychwycić tą słabość Audio GD jakby użył skutecznych dokanałówek.

A co jak porównamy sprzęty, gdzie te różnice w pomiarach są bardzo małe, np. DX3 Pro i DX7 Pro, albo DX3 i Mojo a DX7 i Qutest? Co w ogóle wyczytamy z tych pomiarów? :) Więc przykro mi @MrBrainwash ale życie pomiarofila nie jest takie łatwe, chyba żeby bezmyślnie porównywać cyferki - ten ma SINAD 105 ten SINAD 120 to ten drugi gra lepiej. Tylko to nieprawda.

 

Edytowane przez Kuba_622
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

Widzę że zupełnie nie rozumiesz na czym polega "dobrość" audio


Można tak powiedzieć. Ani moja logika, ani mój słuch tego nie kupują. Ale jak ktoś chce odzyskiwać realizm w skompresowanym i przetworzonym dźwięku w nagranej muzyce to ja nie mam z tym problemu. Po prostu nie dla mnie. Ogólnie w Twoich wypowiedziach nie dopatrzyłem się odpowiedzi na moje pytania i wątpliwości. Nie będę naciskać, możemy poprzestać na takiej wymianie swoich (audio)filozofii.
 

Cytat

Więc przykro mi @MrBrainwash ale życie pomiarofila nie jest takie łatwe, chyba żeby bezmyślnie porównywać cyferki - ten ma SINAD 105 ten SINAD 120 to ten drugi gra lepiej. Tylko to nieprawda.


Nie bardzo wiem czemu Ci przykro. Przecież w takim podejściu prezentowanym na przedstawionym wyżej forum nie chodzi o subiektywną jakość dźwięku. 

@Kuba_622 Do Ciebie kieruje, więc to samo pytanie. 

 
Jakie czynniki wpływają według Ciebie na jakość dźwięku? 


Możesz od razu uwzględnić kontekst który się później pojawił razem z kolejnymi pytaniami. Jestem ciekaw Twojej odpowiedzi. :)
 

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Warto brać pod uwagę to co jest pomijane w pomiarach, a wpływa na odbiór/percepcję odtwarzanej muzyki.

Większość pomiarów jest "monofoniczna" dotyczy jednego kanału, a słuchamy stereo (dwoje uszu), takie rzeczy jak holografia, przestrzeń jest niestety bardziej wymagająca niż osławione przebiegi częstotliwościowe. Niestety wiedza ludzka w jaki sposób odbieramy kierunkowość dźwięków z tego co udało mi się póki co wyczytać jest dość skromna, ale dowiadujemy się, że głównie zależy to od poziomu oraz opóźnienia sygnału pomiędzy kanałami, niestety aby odtworzyć prawidłowo opóźnienia wymagana jest nieco większa rozdzielczość niż osławiony Nyquist. Ale prościej jest powiedzieć że przecież i tak się nie słyszy powyżej 20kHz, a to nie do końca prawda....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@MrBrainwash tylko, że ja nie mam problemu z tym, że ktoś tego nie słyszy i przede wszystkim nie czuje. Każdy ma swojego konika, jedni chodzą po górach, inni zbierają znaczki. Wydaje mi się, że rozumiem czemu to robią tyle, że w ogóle tego nie czuje. Jak bym czul to pewnie też bym łaził i zbierał :)

 

W reprodukcji audio, zresztą w muzyce też masz pewne techniczne aspekty które da się ocenić obiektywnie, że przykładowo przestrzeń mała w dacu albo że pani fałszuje podczas śpiewania ale że dany sprzęt jest porywający czy dana piosenka urzekająca to już subiektywne odczucia. Nie ma jednej miary, Ty możesz na przykład lubić Adele, a dla mnie to straszny wyjec. 

 

Co sprawia, że uważam, że jeden sprzęt gra lepiej a drugi gorzej? Słucham go i aspekty techniczne oceniam obiektywnie, a ogól subiektywnie w porównaniu do konkurencji i do tego jak daleko ma do moim zdaniem perfekcyjnego dżwięku czyli muzyki na żywo. Mogę się mylić, możemy mieć inne zdanie. Sprzęt audio kupujesz dla siebie i Tobie ma grać. Ty wybrałeś daca ze względu na jego pomiary co jest jak najbardziej akceptowalnym kryterium, tyle że to takie samo kryterium jak kolor obudowy bo niewiele mówi o jego brzmieniu.

Edytowane przez Spawn
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie to, żebym negował naukowe podejście do tematu ale ja jako cienki bolek zostawiam kwestie techniczne inżynierom, bo mi cyferki i tak niewiele powiedzą. Tak odnośnie słuchawek to lubię sobie co prawda popatrzeć na wykresy, coś tam niby mówią, ale jak posłuchałem takiej czy innej pary słuchawek będąc pewnym że przecież bas czy wysokie muszą być takie a nie inne to ojjjj, bywało że się srogo dziwiłem :D I mi wychodziło że sprawdzałem czy słuchawki są sprawne, podczas gdy ktoś inny tak je polecał w recenzji. 

Tu nawet nie chodzi o to, że moja racja jest mojsza, bo nie będę polemizował z tym, że komuś się podobał ten konkretny model. Ale dla mnie pomiary nie są wyrocznią a raczej ciekawym zabiegiem marketingowym co najwyżej. 

Ale jeśli jakiś sprzęt gra dobrze i ma dobre pomiary, to czemu nie. Tylko lepiej. Tylko znowu trochę mnie razi podawanie zalet sprzętu w stylu: "bo ma dobre pomiary", jakby to był cel sam w sobie - pytanie czy granie się podoba, to dla mnie bezwzględnie powinno być na pierwszym miejscu. I na przykład lampy te które miałem podobały mi się i przez myśl by mi nie przyszło szukać jakichś datasheetów czy czego tam do nich. Nawet pomimo tego, że trochę takiej uniwersalności może brakowało momentami.

 

Dzisiaj odkurzyłem polecanego tu na forum i nie tylko (Lampizator) Pioneera DV310 za którego łącznie z modami dałem ułamek ceny za swojego DAC'a. Testowałem po s/pdif jako transport + dac ale słuchałem też z wyjść audio ze wzmakiem. No i w sumie wyszło mi za co lubię Lampucerę tylko jakbym miał to jakoś wymiernie odzwierciedlić słowami to obawiam się, że wyszłyby mi nie obrażając autora znanego bloga o audio - pseudorykowizmy. Może faktycznie jestem cienias, ale w daczku jest coś takiego co sprawia że słucha się przyjemniej, nawet pomimo tego że zarówno dvd jak i dac nie są chyba do końca idealne i jak zgłośnić to w pewnym miejscu robi się faktycznie lekka kakafonia żeby nie powiedzieć jazgot. Ogólny klimat jest jednak ok, choć nie mam złudzeń że pewnie tu czy tam da się lepiej. 


Drugie co się dowiedziałem (czy sobie odświeżyłem) to różnica między USB mojego DAC'a (jakiś Tenorek czy cuś) a spdif; no nie ma co ukrywać, jakby to powiedziała pewna ładna pani z reklamy to takie aspekty jak dynamika czy wielkość sceny po usb mniejsze prawie o połowę... I już się podpaliłem na jakiś inny konwerter podczas gdy wyszło mi, że to USB mi zaokrągla nieco brzmienie i lekko się robi łagodniej całościowo. Potem jak spróbowałem dokładniej ustawić podobną głośność to w sumie jeszcze się wszystko zatarło. Nie ukrywam jednak że te wrażenia to jakby być na koncercie, tak przypuszczam. 

 

To tyle prywaty, jak zwykle poleciałem w dygresje :D W każdym razie tak jak nie lubię oceniania procentowego że te słuchawki o tyle lepsze od drugich, tak o każdy przysłowiowy procent "lepszości" w audio jako całości warto walczyć. 

 

I tak jak nie neguję tego, że dzisiaj nawet przystępnie wycenione sprzęty mogą grać dobrze czy być dobrze zrobione, tak nie mam złudzeń że zazwyczaj droższe lepsze, trzeba to wziąć na klatę. Choć pewnie nie zawsze i znowu nie ma co kierować się samą ceną, skoro już walę te truizmy. 

I tak jak sprzęt z dobrymi cyferkami może grać dobrze, tak przykładem O2 trochę obawiam się, że w niektórych przypadkach tą lepszość ma gwarantować sam fakt tych pomiarów. 

Edytowane przez Undertaker
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przeczytałem 4 stronę wątku (całą) i jako humanista muszę się przyznać, że mi się to rozjechało zupełnie.

Nigdy nie byłem techniczny i nie będę. Mam jakąś tam ogólną wiedzę o dźwięku i więcej mi do szczęścia nie potrzeba. Ba, myślę nawet, że gdybym ogarniał więcej tak jak niektórzy z Was, mogłoby mi to zabrać część przyjemności płynącej z obcowania z muzyką.

Kiedy idę do galerii to jakieś obrazy mnie zachwycają, inne nie, części nie rozumiem. Natomiast staram się na nie "patrzeć sercem", a nie oczyma - w tym znaczeniu, że nie analizuję jak była nakładana farba, jakimi rodzajami pędzli, co to za podkład, jaki materiał posłużył za blejtram, jaki rodzaj rozpuszczalnika został użyty żeby z żywicy powstał werniks. Są to (dla mnie) sprawy trzeciorzędne jak nie "dziesięciorzędne" 😉

Podoba się, albo nie. I już.

Kowalski nie musi wiedzieć ile złożonych procesów technologiczno-inżynieryjnych składa się na to, że z kranu leci woda. Ja coś tam na ten temat wiem, wiele lat pracy w wodociągach miejskich, ale wcale ta woda nie będzie mi smakować lepiej niż Kowalskiemu. Jego wiedza do smakowania wody może ograniczyć się do wiedzy  elementarnej : po odkręceniu kurka, po podniesieniu dźwigni z wylewki poleje się woda zdatna do picia. Myślę sobie, że ponieważ wiem co się z tą wodą dzieje od momentu jej wydobycia to mogę mieć problem w rozsmakowaniu się wiedząc co to tam po drodze z nią "wyrabiają".

 

Muzyka - odkręcam kurek (potencjometr), płynie. Zakręcam przestaje. Tyle.

 

Jakość dźwięku - jak mnie posadzicie przy najlepszym sprzęcie świata i puścicie muzykę lub wykonawcę, których nie lubię to się skrzywię.

Jak puścicie mi na normalnym sprzęcie coś co lubię w wykonaniu na grzebień czy dwa to się uraduję.

 

Jakość dźwięku ... jest ważna, ale dla mnie nie jest najważniejsza.

 

Tu na Forum prawie same samce 😉 więc niemożliwym jest żebyśmy rozmawiali o emocjach, uczuciach, o chwilach wzruszeń i uniesień.

O tym jak włoski stają dęba na przedramionach i karku. Jak łza się w oku kręci, jak człowiek odpływa gdzieś do Nibylandii, zatraca się w jakimś niewiadomym Gdzieś ...

Nam samcom łatwiej gadać o technikaliach, choć to dla mnie cholernie trudne i na swój sposób podziwiam technicznych Kolegów.

Nie neguję tego co wyżej napisano, absolutnie nie. Piję sobie kawę i plotę swoje dyrdymały.

 

Obraz ... wzrusza, potrąca we mnie jakąś strunę albo nie.

Muzyka ... jeśli słuchając zapominam, że słucham, bo odleciałem - to jest To.

 

Odkręcam kurek ... płynie woda.

Naciskam off  ... muzyka znika.

 

 

13 minut temu, Undertaker napisał:

Tylko znowu trochę mnie razi podawanie zalet sprzętu w stylu: "bo ma dobre pomiary", jakby to był cel sam w sobie - pytanie czy granie się podoba, to dla mnie bezwzględnie powinno być na pierwszym miejscu.

👍

  • Like 3
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Porównanie do wody mi się podoba z tym, że ja chciałbym pić obiektywnie czystą wodę, odfiltrowaną z syfów, zdatną do picia z dobrym składem. Kiedy mamy już taką czystą wodę to już potem można sobie na niej zupę zrobić czy cokolwiek co kto sobie chce, dodać soli do smaku jeśli ktoś tak lubi. Ale gdy mamy brudną wodę to może dla kogoś mieć przyjemny posmak, ale ja bym złożył zażalenie do wodociągów. Ale i tutaj ludzie sobie wymyślą różne teorie jak ślad pamięciowy wody...itd. 

 

Natomiast porównanie do znaczków, monet i spacerów już nie bardzo, bo tutaj nie ma medium którego jakość byśmy oceniali. No chyba, że byśmy oceniali jakość szyby przez którą obserwujemy eksponaty. Tutaj jednak wyższy stopień transparentności też ma znaczenie bo przewagę będzie miała całkiem przezroczysta czysta szyba. 

 

2 godziny temu, saudio napisał:

Warto brać pod uwagę to co jest pomijane w pomiarach, a wpływa na odbiór/percepcję odtwarzanej muzyki.

Większość pomiarów jest "monofoniczna" dotyczy jednego kanału, a słuchamy stereo (dwoje uszu), takie rzeczy jak holografia, przestrzeń jest niestety bardziej wymagająca niż osławione przebiegi częstotliwościowe. Niestety wiedza ludzka w jaki sposób odbieramy kierunkowość dźwięków z tego co udało mi się póki co wyczytać jest dość skromna, ale dowiadujemy się, że głównie zależy to od poziomu oraz opóźnienia sygnału pomiędzy kanałami, niestety aby odtworzyć prawidłowo opóźnienia wymagana jest nieco większa rozdzielczość niż osławiony Nyquist. Ale prościej jest powiedzieć że przecież i tak się nie słyszy powyżej 20kHz, a to nie do końca prawda....

 

Masz na myśli przesunięcie fazowe? 

 

Można to pomierzyć i jakoś określić wpływ na dźwięk, ale nie orientuję się w tym za bardzo. Nie bardzo też rozumiem kwestie rozdzielczości i jak ona się ma do częstotliwości wyższych od 20khz. Jak masz ochotę to chętnie o tym poczytam jeśli coŚ skrobniesz. 

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Częściowo, ale chodzi o znacznie mniejsze wartości różnic czasowych jakie nasz narząd słuchu wraz z muzgownicą potrafi rozpoznać. Chodzi o różnicę opóżnienia z jakim źródło dźwięku dociera do lewego i prawego ucha, rozpoznajemy kierunkowość chyba z rozdzielczością 3 stopni. Ogólnie problem ten obrazuje poniższy wykres.

 

B882B003-DB0F-4FAF-AAB6-27B26E3539FF.jpeg

Edytowane przez saudio
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, saudio napisał:

Częściowo, ale chodzi o znacznie mniejsze wartości różnic czasowych jakie nasz narząd słuchu wraz z muzgownicą potrafi rozpoznać. Chodzi o różnicę opóżnienia z jakim źródło dźwięku dociera do lewego i prawego ucha, rozpoznajemy kierunkowość chyba z rozdzielczością 3 stopni. Ogólnie problem ten obrazuje poniższy wykres.

 

B882B003-DB0F-4FAF-AAB6-27B26E3539FF.jpeg

Nie wiem na ile istotna jest to kwestia, tylko nawet jeśli na coś to wpływa to pozostaje pytanie jak to można regulować sprzętem? 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem co masz na myśli pod pojęciem regulowania sprzętem, ale może tak, główna regulacja odbywa się w DACu bo tam jest odtważany pierwotny sygnał, z tym że przy jakości CD mówimy tu o potrzebie mniej więcej 10 krotnie większej rozdzielczości. Dlatego tak ważne są precyzyjne zegary ale nie tylko bo odtworzenie sygnału pomiędzy dłuższymi próbkami ma tu duże znaczenie, dlatego mamy doczynienia z oversamplingiem itp. sztucznymi sposobami radzenia sobie z problemem. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zegary są ważne ze względu na zniekształcenia w formie jttera. Zniekształcenia poniżej pewnego poziomu będą raczej nie słyszalne bo to są wielkości takiego rzędu jakby ktoś stojący na horyzoncie twojego pola widzenia przesuną kubek trzymany w ręce o milimetr czy parę milimetrów. Nie dostrzeżesz tego. Tak mi się przynajmniej wydaje. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, Kuba_622 napisał:

 

Dobrze nagrana płyta jest najważniejsza :)

 

 

 

Nie można się z tym niezgodzić. ;)

11 godzin temu, Undertaker napisał:

Nie to, żebym negował naukowe podejście do tematu ale ja jako cienki bolek zostawiam kwestie techniczne inżynierom, bo mi cyferki i tak niewiele powiedzą. Tak odnośnie słuchawek to lubię sobie co prawda popatrzeć na wykresy, coś tam niby mówią, ale jak posłuchałem takiej czy innej pary słuchawek będąc pewnym że przecież bas czy wysokie muszą być takie a nie inne to ojjjj, bywało że się srogo dziwiłem :D I mi wychodziło że sprawdzałem czy słuchawki są sprawne, podczas gdy ktoś inny tak je polecał w recenzji. 

Tu nawet nie chodzi o to, że moja racja jest mojsza, bo nie będę polemizował z tym, że komuś się podobał ten konkretny model. Ale dla mnie pomiary nie są wyrocznią a raczej ciekawym zabiegiem marketingowym co najwyżej. 

Ale jeśli jakiś sprzęt gra dobrze i ma dobre pomiary, to czemu nie. Tylko lepiej. Tylko znowu trochę mnie razi podawanie zalet sprzętu w stylu: "bo ma dobre pomiary", jakby to był cel sam w sobie - pytanie czy granie się podoba, to dla mnie bezwzględnie powinno być na pierwszym miejscu. I na przykład lampy te które miałem podobały mi się i przez myśl by mi nie przyszło szukać jakichś datasheetów czy czego tam do nich. Nawet pomimo tego, że trochę takiej uniwersalności może brakowało momentami.

 

Dzisiaj odkurzyłem polecanego tu na forum i nie tylko (Lampizator) Pioneera DV310 za którego łącznie z modami dałem ułamek ceny za swojego DAC'a. Testowałem po s/pdif jako transport + dac ale słuchałem też z wyjść audio ze wzmakiem. No i w sumie wyszło mi za co lubię Lampucerę tylko jakbym miał to jakoś wymiernie odzwierciedlić słowami to obawiam się, że wyszłyby mi nie obrażając autora znanego bloga o audio - pseudorykowizmy. Może faktycznie jestem cienias, ale w daczku jest coś takiego co sprawia że słucha się przyjemniej, nawet pomimo tego że zarówno dvd jak i dac nie są chyba do końca idealne i jak zgłośnić to w pewnym miejscu robi się faktycznie lekka kakafonia żeby nie powiedzieć jazgot. Ogólny klimat jest jednak ok, choć nie mam złudzeń że pewnie tu czy tam da się lepiej. 


Drugie co się dowiedziałem (czy sobie odświeżyłem) to różnica między USB mojego DAC'a (jakiś Tenorek czy cuś) a spdif; no nie ma co ukrywać, jakby to powiedziała pewna ładna pani z reklamy to takie aspekty jak dynamika czy wielkość sceny po usb mniejsze prawie o połowę... I już się podpaliłem na jakiś inny konwerter podczas gdy wyszło mi, że to USB mi zaokrągla nieco brzmienie i lekko się robi łagodniej całościowo. Potem jak spróbowałem dokładniej ustawić podobną głośność to w sumie jeszcze się wszystko zatarło. Nie ukrywam jednak że te wrażenia to jakby być na koncercie, tak przypuszczam. 

 

To tyle prywaty, jak zwykle poleciałem w dygresje :D W każdym razie tak jak nie lubię oceniania procentowego że te słuchawki o tyle lepsze od drugich, tak o każdy przysłowiowy procent "lepszości" w audio jako całości warto walczyć. 

 

I tak jak nie neguję tego, że dzisiaj nawet przystępnie wycenione sprzęty mogą grać dobrze czy być dobrze zrobione, tak nie mam złudzeń że zazwyczaj droższe lepsze, trzeba to wziąć na klatę. Choć pewnie nie zawsze i znowu nie ma co kierować się samą ceną, skoro już walę te truizmy. 

I tak jak sprzęt z dobrymi cyferkami może grać dobrze, tak przykładem O2 trochę obawiam się, że w niektórych przypadkach tą lepszość ma gwarantować sam fakt tych pomiarów. 

 

Ja bym tutaj dokonał wyraźnego rozdziału między słuchawkami, a elektroniką do której je podłączamy. W słuchawkach masz operowanie na akustyce, tutaj twórcy opierają się na wykresach i teoriach co przyczyniło się do uzyskiwania lepszego dźwięku, ale ostatecznie taki dźwięk możemy ocenić wyłącznie poprzez słuch i jego subiektywny odbiór. Tutaj trzeba sztuki i kunsztu, wspartej dużą wiedzą, doświadczeniem, a niekiedy treningiem słyszenia. W źródłach nie płynie jednak dźwięk który słyszymy tylko przekazywany jest sygnał elektryczny. Sieć elektryczną w domu masz zbudowaną nie na bazie subiektywnych zmysłów tylko na bazie obiektywnego obchodzenia się z prądem. Masz gniazdko z którego płynie prąd o stałych właściwościach. Dzięki temu  możesz sobie podłączyć dowolną rzecz, żarówkę 60W z ciepłym światłem albo 100W z chłodnym. Nie zmieniasz właściwości elektrycznych całej sieci by żarówka świeciła Ci w odpowiedni sposób subiektywnie przyjemny. 

 

Audiofilia zrodziła się z tego, że kiedyś sprzęty grały słabo. Znalazła się garstka ludzi którzy wkładali więcej zasobów i wysiłków, aby ratować sygnał lub by jego wady nie były odczuwane. Po za tym ta subiektywna ocena głośników i akustyki pomieszczenia została analogicznie przeniesiona do słuchania sprzętów elektronicznych bo za tym szedł $$$. Wytworzyła się kultura która zaczęła żyć własnym życiem i mocno oddaliła się od źródła czyli tego co dzieje się w studiu nagraniowym i co tam ma znaczenie. 

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 godzin temu, MrBrainwash napisał:

Zegary są ważne ze względu na zniekształcenia w formie jttera. Zniekształcenia poniżej pewnego poziomu będą raczej nie słyszalne bo to są wielkości takiego rzędu jakby ktoś stojący na horyzoncie twojego pola widzenia przesuną kubek trzymany w ręce o milimetr czy parę milimetrów. Nie dostrzeżesz tego. Tak mi się przynajmniej wydaje. 

Chyba się nie zrozumieliśmy, 50mikrosekund to odpowiednik 20kHz czyli limit tego co zapewnia CD, a nasz zmysł słuchu potrafi rozróżnić kierunkowość dzięki rozróżnieniu opóżnień rzędu 5mikrosekund. Moim zdaniem dokładność zegarów to jedno i tak masz rację, że doszliśmy do absurdalnych wartości piko sekund, ale ważniejsze co dzieje się pomiędzy próbkami.

 

Dodatkowo mamy takie cuda jak np. słuchawki Crosszone czy dodatkowe efekty typu crossfeed we wzmacniaczach ale to jest już zupełnie inna sprawa.

Edytowane przez saudio
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciekawy temat, przydałby się jakiś konkret, który to by zobrazował. Ja czytałem że lokalizujemy dźwięki w przestrzeni po drobnych ruchach głowy. Mikrofony stoją raczej statecznie, a mając słuchawki na uszach też się nic nie rusza. Więc zastanawiające jak przesylanie paczek bitów ma się do tych przesunięć w fazie które sprawią, że lepiej lub gorzej zlokalizujemy dźwięk. 

 

Oglądałem wykład inżyniera od Sabre i oni mają technologie w której algorytm uzupełnia brakujące bity, tak że przetwarzana informacja jest pełna. 

Ja czekam kiedy do audio wprowadzą machine learning gdzie dźwięk będzie rejestrowany i odtwarzany przez sztuczne sieci neuronowe. :D

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności