Kościół Audiofilski

[Fatso]

1. nigdzie nie napisałem o "zjawisku subiektywnym"

2. ergo - uważam, że większość zjawisk audio (ograniczmy się do tej dziedziny) można zbadać (niekoniecznie zmierzyć) już DZIŚ - za pomocą ślepego testu.

 

uciekanie się do rozwiązania "ale może jutro uda się potwierdzić to, co mi się dziś wydaje" w sytuacji, gdy dzisiaj przeprowadzone badanie (nie pomiar) tego nie potwierdza, jest również zabiegiem czysto retorycznym.

ad2. Ale wyniki ślepych testów są podważane, bo nie są poparte innymi pomiarami. Ślepe testy są o tyle trudne, że musisz do próbki najpierw wziąć TYLKO tych którzy twierdzą, że słyszą RÓŻNICĘ, i ty tylko takich którzy z całego serca chcą to potwierdzić a nie obalić. Następnie dać im próbki, które przed ślepymi testami zostały opisane, jako te co zawierają WYKRYWALNĄ różnicę. Sam sposób przeprowadzenia testów również musi być w kierunku wykazania różnicy. A nie pomiaru. Więc jedynym wynikiem jest obarczony błędem statystycznym wynik, który powie - tak lub nie w kwestii różnicy pomiędzy próbkami. Nie masz żadnym parametrów mierzalnych różnicy. I to jest właśnie problem do rozwiązania. Głośność jest mierzalna obiektywnie, ale są też inne cechy opisywane w audiofilskich materiałach, które nie mają wartości mierzalnej (napowietrzenie, scena, separacja). A przecież wynikają (zakładam, że są) ze zmian w sygnale elektrycznym. Skoro jest różnica w sygnale elektrycznym, to da się ją najpierw znaleźć a potem opisać i nadać jej jednostkę miary.

 

No i tutaj mamy to o czym napisałem na początku:

1. Skąd "naukowiec" ma wiedzieć czego szukać, skoro tego nie słyszy. Jak ma to zbadać, jak na to wpaść. Wreszcie jak opisać, skoro dla niego to zjawisko nie występuje

2. Jak "audiofil" ma to udowodnić, skoro wie, że słyszy (lub mu się zdaje, ale to nie ma znaczenia dla rozważania), tylko nie wie co i skąd się to wzięło. Znaczy nie wie gdzie szukać powodu występowania zjawiska.

 

I uciekanie się do rozwiązania na jutro, nie jest żadną retoryką, bo mam wrażenie, że wszystko było kiedyś w sferze subiektywnych odczuć, a dopiero jak właściwa osoba zaczęła się tematem zajmować, to powstały opracowania i dociekanie prawdy.

 

Problem z zagadnieniem jest taki, że "obiektywiści" są zainteresowanie obaleniem teorii, a tylko w ich kręgach może się znaleźć ktoś kto udowodni jej istnienie. Czekamy zatem na "audiofila-technika-naukowca", który tak bardzo będzie pragnął udowodnić istnienie jakiegoś zjawiska, że znajdzie sposób. I to chyba jest największa trudność.

[shakur1996]

Ja doszedłem do pewnego wniosku i go raz czy dwa wyraziłem ale oczywiście spotkałem się z góry negacją. Moim zdaniem 1. albo dojdziemy do wniosku, że wiele kwestii może być subiektywne, a wtedy argumenty Ja słyszę a Wy nie mają rację bytu ale wtedy tak naprawdę nie powinniśmy gadać bo wymienialibyśmy się czysto subiektywny wrażeniami, które z założeniami nie powinno być identyczne, a do tego opisujemy je bardzo wieloznacznym językiem, 2. albo będziem jednak szukali pewnych obiektywnych prawideł, pomiarów etc. i wtedy argumenty w stylu Ja słyszę a Wy nie są świetnym wybiegiem retorycznym, i wtedy dyskutowanie ma sens oczywiście pomiędzy tymi którzy chcą dyskutować, bo Ci trwają w swoim świecie dyskutantami są jałowymi (w zakresie jałowości dyskusji nie mam tu Ciebie Fatso na myśli wcale, żeby było jasne).

[hafis]

@Fatso a czy nie jest tak ze ta scena separacja oraz napowietrzanie to nic innego jak FR w odpowiednich częstotliwościach? Niejednokrotnie podkreślane ze audiofilskie granie to takie z dość ubogim basem a piękna gora.

 

Po dobrze ponad stu latach audio które da sie nagrywać i odtwarzać raczej nie ma wielu parametrów ktore mogłyby być poznane i mogłyby na nowo zdefiniować podejście do audio. A przecież to jest nawet w interesie producentów pochwalić się jakimś nadzwyczajnym parametrem tylko jakoś go nie ma.

[Rolandsinger]

Znowu przypomnę, że to co dzisiaj jest przez Ciebie nazywane zjawiskiem subiektywnym, jutro może się okazać obiektywnie zmierzonym. Nie dopuszczanie takiej możliwości jest dowodem na ciężkie ograniczenie umysłowe.

 

Jednym z najczęściej pojawiających się "ostatnich zdań przed śmiercią" w historii ludzkości jest zapewne: "Przecież to było niemożliwe"

Fatso, mam wrażenie, że mylisz pojęcia:

 

to, że nie ma jeszcze możliwości zmierzenia pewnych zjawisk, nie oznacza wcale, że test DBT jest niewiarygodny. To jest infantylne pomieszanie występowania zjawiska z jego eksplanacją. Gdyby rzeczy słyszane przez audiofilów (i nie tylko przez nich! autosugestia działa na bardzo wielu ludzi, co sprawdzałem wielokrotnie) były możliwe do zaobserwowania, to w ślepym teście audiofile słyszeli by to samo, co w odsłuchu jawnym.

 

Tymczasem Audiofile argumentują w stylu: 10 pacjentom chorym na różne jednostki chorobowe podano sacharozę w pigułce mówiąc, że to lekarstwo. Wkrótce zaobserwowano poprawę ich stanu zdrowia. Należy więc zbadać na poziomie biochemicznym, w jaki sposób sacharoza leczy tyle chorób !!!!

Edytowane 13 Stycznia 2014 przez Rolandsinger

[Fatso]

Przy okazji odwiedzin i odsluchow podaje ludzio d7100 wyposazone w 2 rozne kable, zaznaczajac przy tym ze roznic w pomiarach nie bylo. Dziwnym trafem wszyscy opisuja te same cechy i roznice w brzmieniu.

[MrBrainwash]

Placebo natomiast zostało udowodnione. Z tym, że subiektywiści mimo "braków wiedzy technicznej" wolą stwierdzić, że to naukowcy się mylą, niż zdać sobie sprawę, że mogą ulegać placebo.

[Rolandsinger]

 

1. nigdzie nie napisałem o "zjawisku subiektywnym"

2. ergo - uważam, że większość zjawisk audio (ograniczmy się do tej dziedziny) można zbadać (niekoniecznie zmierzyć) już DZIŚ - za pomocą ślepego testu.

 

uciekanie się do rozwiązania "ale może jutro uda się potwierdzić to, co mi się dziś wydaje" w sytuacji, gdy dzisiaj przeprowadzone badanie (nie pomiar) tego nie potwierdza, jest również zabiegiem czysto retorycznym.

ad2. Ale wyniki ślepych testów są podważane, bo nie są poparte innymi pomiarami.

 

 

 

Ależ ślepy test jest właśnie bardzo dokładnym pomiarem psychoakustycznym !!! Powtarzam, nie ma znaczenia fakt, jak to się dzieje, że słyszymy to czy owo, ważne, że w ogóle słyszymy jakieś różnice. Test DBT pokazuje audiofilom, że to, co słyszą (niebiańskie różnice), to efekt nieświadomej pracy ich mózgu w określonych warunkach - "markowy, drogi sprzęt musi lepiej grać", gdy wyeliminujemy te informacje w warunkach DBT, to okazuje się, że tych zjawisk nie ma, są one tylko subiektywne. Tu już nic więcej nie trzeba wyjaśniać. No może poza neurofizjologiczną podstawą autosugestii.

[Fatso]

powyzej podalem ksiazkowy przyklad testu slepego. czy to tez podwazacie ? bo tylko te same rzeczy w kolo macieju piszecie.

[Dawindyk]

Znowu przypomnę, że to co dzisiaj jest przez Ciebie nazywane zjawiskiem subiektywnym, jutro może się okazać obiektywnie zmierzonym. Nie dopuszczanie takiej możliwości jest dowodem na ciężkie ograniczenie umysłowe.

 

Jednym z najczęściej pojawiających się "ostatnich zdań przed śmiercią" w historii ludzkości jest zapewne: "Przecież to było niemożliwe"

 

Opierasz to stwierdzenie o statystyki czy moze tak Ci sie tylko wydaje i pasuje CI do zalozen? Bo ja mysle ze ze daleko mu do "Chce zyc!", "Nie chce umierac" czy prozaicznego "Nie!" a nawet romantycznego "Kocham Cie/Was". Mysle ze problemem nie jest jednak to ze to co niemierzalne dzis moze byc mierzalne kiedys a raczej ze jesli ktos jest w stanie uslyszec roznice miedzy X a Y to powinien byc ja w stanie uslyszec rowniez w tescie gwarantujacym obiektywnosc. Zwlaszcza jesli ta roznica jest tak kolosalna jak sie ja opisuje i przekracza nieraz roznice miedzy modelami sluchawek/kolumn. Wyniki takich testow, z jakiegos powodu nielubianych przez audiofili, zwykle wskazuja raczej na fakt ze tych roznic nie slychac (a przynajmniej ze uczestniczacy w tescie ich nie slyszeli)

Przy okazji odwiedzin i odsluchow podaje ludzio d7100 wyposazone w 2 rozne kable, zaznaczajac przy tym ze roznic w pomiarach nie bylo. Dziwnym trafem wszyscy opisuja te same cechy i roznice w brzmieniu.

 

A to juz jakis cud musi byc bo czesto ludzie opisuja to samo jako cos innego. A tak konkretniej - ilu bylo tych ludzi i czy to byly normalne testy DBT?

[Fatso]

do teraz okolo 11-12, i nie wiem co to znaczy normalne. nie badalem cisnienia i plywu wod gruntowych, ale ludzie mieli 2 rece, 2 nogi i dwoje uszu. sprzet ten sam, ten sam utwor.

[hafis]

Fatso, z całym szacunkiem, ale mówisz ze nie było różnic w pomiarach czego? Kabla czy słuchawek na kablu? Jak rozumiem sam robiles te pomiary wg metodologii przez Ciebie opisanej?

 

I co mówisz tym gosciom-to są d7100 na różnych kablach ale o takich samych parametrach, czy wg Ciebie są takie same?

 

Kolejna sprawa, sorry ale zona z kuchni tez jest często doskonałym potwierdzeniem zmian w dźwięku. A jak przyjdzie co do czego to w teście ABX kolosalne różnice zacierają się do różnic malo znaczących.

[Fatso]

jable byly mierzone jako ic. nie mam mozliwosci mierzenia samych sluchawek.

mowie, masz posluchaj, powiedz co myslisz. w pomiarach nie bylo roznic.

[Rolandsinger]

 

Znowu przypomnę, że to co dzisiaj jest przez Ciebie nazywane zjawiskiem subiektywnym, jutro może się okazać obiektywnie zmierzonym. Nie dopuszczanie takiej możliwości jest dowodem na ciężkie ograniczenie umysłowe.

 

Jednym z najczęściej pojawiających się "ostatnich zdań przed śmiercią" w historii ludzkości jest zapewne: "Przecież to było niemożliwe"

 

. Mysle ze problemem nie jest jednak to ze to co niemierzalne dzis moze byc mierzalne kiedys a raczej ze jesli ktos jest w stanie uslyszec roznice miedzy X a Y to powinien byc ja w stanie uslyszec rowniez w tescie gwarantujacym obiektywnosc. Zwlaszcza jesli ta roznica jest tak kolosalna jak sie ja opisuje i przekracza nieraz roznice miedzy modelami sluchawek/kolumn. Wyniki takich testow, z jakiegos powodu nielubianych przez audiofili, zwykle wskazuja raczej na fakt ze tych roznic nie slychac (a przynajmniej ze uczestniczacy w tescie ich nie slyszeli)

 

 

Może ustalmy, co DBT ujawniają, tj. jaka dyferencjacja aparatury audio jest jak dotąd dowiedziona:

 

- wzmacniacze lampowe są bez trudu rozróżnialne od tranzystorowych

- gramofony są rozróżnialne od źródeł cyfrowych

- wszystkie przetworniki elektroakustyczne są rozróżnialne - głośniki czy słuchawki naprawdę grają diametralnie inaczej - i tu warto zapłacić więcej, bo to jest udowodnione

- zmiany w akustyce pomieszczeń odsłuchowych są łatwo rozróżnialne

 

Co jest iluzją:

 

- większość źródeł cyfrowych o zbliżonych parametrach gra b. podobnie lub nierozróznialnie - i tak najlepsze DACe kosztują ok. 4-6 tys. zł i to jest maks. co obiektywnie daje się uzyskać. Dlatego jeśli mówimy o źródłach za 50 000 zł, których nie traktujemy jako biżuterii, a czegoś "co gra lepiej od sprzętu za 5000 zł", to jest to brednia

 

- wzmacniacze w tej same klasie, które są w stanie poprawnie wysterować głośniki, wypadają tak samo, a nawet różnych klas, w zależności od zastosowanych głośników

 

- okablowanie - jeśli elektrycznie jest w porządku i elektronika nim połączona jest sprawna - nie może mieć wpływu na brzmienie. I tu ważna uwaga - sporo kabli audiofilskich ma wpływ na SQ - ponieważ mają dużą pojemność czy astronomiczną impedancję, która wpływa na sygnał, np. kable węglowe VdH. Stąd okablowania nie powinno się skreślać bezceremonialnie.

 

- połączenia cyfrowe - o ile sprawne technicznie - nie mają żadnego wpływu.

 

- sieciówki, USB, SATA, UTP - czysty nonsens.

Edytowane 13 Stycznia 2014 przez Rolandsinger

[Fatso]

nareszcie jakis konkret.

[MrBrainwash]

- gramofony są rozróżnialne od źródeł cyfrowych

 

Tak, ale to wynika z wkładek gramofonowych, jakości gramofonu (wpływu różnych materiałów na dźwięk itd.) i innych masteringów (a także różnic w ścieżkach miedzy vinylami). Robili też testy na gramofonach z podpiętą pętlą cyfrową o odpowiedniej przezroczystości i wtedy już ludzie w ślepych testach nie potrafili rozróżnić.

 

- okablowanie - jeśli elektrycznie jest w porządku i elektronika nim połączona jest sprawna - nie może mieć wpływu na brzmienie. I tu ważna uwaga - sporo kabli audiofilskich ma wpływ na SQ - ponieważ mają dużą pojemność czy astronomiczną impedancję, która wpływa na sygnał, np. kable węglowe VdH. Stąd okablowania nie powinno się skreślać bezceremonialnie.

 

Jest jeszcze indukcja. Ale te parametry da się pomierzyć i wykazać w jaki sposób wpływają na sygnał. Fatso mówi, że ma dwa identyczne, kable i jakiś czynnik niewiadomy z archiwum X sprawia, że grają inaczej.

Edytowane 13 Stycznia 2014 przez MrBrainwash

[Dawindyk]

do teraz okolo 11-12, i nie wiem co to znaczy normalne. nie badalem cisnienia i plywu wod gruntowych, ale ludzie mieli 2 rece, 2 nogi i dwoje uszu. sprzet ten sam, ten sam utwor.

 

Takie testy nie zalapuja sie (a przynajmniej nie do konca) pod DBT jako ze te ostatnie sluza do stwierdzenia "czy" slychac a nie "co" slychac. Do tego drugiego najlepiej jest zebrac grupe w tym samym czasie, odizolowac ludzi od siebie i kazac im opisac roznice (moze puszczajac najpierw DBT jako dowod ze faktycznie cos slysza). Okreslenia "wiecej powietrza", "bardziej szczegolowa lokalizacja" itp. to sa slowa klucze - niektorym wystarcza zeby wiedzieli z czego jest zrobiony kabel i juz ich zaczynaja uzywac. Poza tym nie mozna wykluczyc faktu ze ludzie rozmawiaja ze soba wiec kolejna osoba przychodzaca na testy moze juz wiedziec czego sie spodziewac. DBT + test przynajmniej kilku osob w tym samym czasie dosc mocno zwieksza szanse na miarodajne wyniki

Edytowane 13 Stycznia 2014 przez Dawindyk

[manuelvetro]

-

Edytowane 13 Stycznia 2014 przez manuelvetro

[Darczez]

Nie wiem po co te rozmyślania co jest audiofilią, co nie jest, jakie są wady, zalety etc. Hobby jak każde inne, jest wiele innych "zainteresowań", na które również trzeba wydawać kasę np. kolega jest zapalonym AirSoft'owcem i ma conajmniej 4 repliki, gdzie każda to kosz jakiś 500 zł. Ja mimo, że byłem kilka razy na strzelankach i było dużo fun'u, to nie mam ochoty wydawać kilka stów na jedną replikę a co dopiero mieć ich kilka. Tak samo z audio. Większość jak kupi już jakieś słuchawki do 200 zł, to im wystarcza i nic więcej nie potrzebują, a Ci, których "to kręci" będą zbierać na coś lepszego i mieć satysfakcje. Inny jest jedynie przypadek, gdy ktoś jest bardzo bogaty i czego by nie kupił, to zawsze sięgnie po high-end, bo mu to nie zrobi różnicy w budżecie.

Edytowane 13 Stycznia 2014 przez Darczez

[fallow]

 

 

Może ustalmy, co DBT ujawniają, tj. jaka dyferencjacja aparatury audio jest jak dotąd dowiedziona:

 

- wzmacniacze lampowe są bez trudu rozróżnialne od tranzystorowych

 

 

Bardzo ciekawe Roland, wedlug mnie przy dobrze (poprawnie) zrobionym urzadzeniu, wlasciwie ustawionych punktach pracy lamp wcale nie jest to takie proste i oczywiste. Lampowe i tranzystorowe brzmienie to stereotyp wykreowany niestety najczesciej przez uzytkownikow totalnego low-endu i totalnego hi-endu. Na wcale nie wysokim poziomie, kiedy nie idzie sie w totalny budzet lub nie ustawia sie urzadzenia celowo w dziwnych sposob, granica miedzy wzmacniaczem lampowym a tranzystorowym sie zaciera i wcale oczywista nie jest, to oczywiscie wedlug mnie.

 

No a jezeli to jest dowiedzione, ze te urzadzenia sa rozroznialne bez zadnego trudu, to prosze o dowod najlepiej dane, statystyka.

Edytowane 13 Stycznia 2014 przez fallow

[Rolandsinger]

a Ci, których "to kręci" będą zbierać na coś lepszego i mieć satysfakcje.

 

Problem w tym, że to "coś lepszego", wcale nie jest lepsze, a jedynie droższe. W żadnej innej dziedzinie techniki nie ma takiej magii jak w hi-end audio.

 

 

 

Może ustalmy, co DBT ujawniają, tj. jaka dyferencjacja aparatury audio jest jak dotąd dowiedziona:

 

- wzmacniacze lampowe są bez trudu rozróżnialne od tranzystorowych

 

 

Bardzo ciekawe Roland, wedlug mnie przy dobrze (poprawnie) zrobionym urzadzeniu, wlasciwie ustawionych punktach pracy lamp wcale nie jest to takie proste i oczywiste. Lampowe i tranzystorowe brzmienie to stereotyp wykreowany niestety najczesciej przez uzytkownikow totalnego low-endu i totalnego hi-endu. Na wcale nie wysokim poziomie, kiedy nie idzie sie w totalny budzet lub nie ustawia sie urzadzenia celowo w dziwnych sposob, granica miedzy wzmacniaczem lampowym a tranzystorowym sie zaciera i wcale oczywista nie jest, to oczywiscie wedlug mnie.

 

No a jezeli to jest dowiedzione, ze te urzadzenia sa rozroznialne bez zadnego trudu, to prosze o dowod najlepiej dane, statystyka.

 

 

Ja zacytowałem to na podstawie studiów dotychczasowych eksperymentów. Jako wyjaśnienie podaje się większą ilość harmonicznych parzystych generowanych przez lampy.

 

Naturalnie inne badania mogą to zapewne bez trudu obalić. Wszelako należałoby takie badania powtórzyć 1000x z różnymi zestawami urządzeń i różnymi zespołami słuchaczy, obrobić statystycznie, a potem mówić o wnioskach.

[Darczez]

Rolandsinger

 

Pisząc to, nie miałem na myśli tego prawdziwego high-endu(jeśli tak można to nazwać), chodziło mi raczej o słuchawki do 1000 zł i myślę, że jest to taki przedział, że upgrady ze słabszych na lepsze są zauważalne. Wiadomo, że gust gustem, ale takie k181 dj są lepsze od k518 dj i tu chyba nie ma wątpliwości. Rzecz w tym, że osoba "postronna" kupi sobie słuchawki do 200 zł byle jej nie trzeszczały i miały jakiś bas(i to tyle jej zainteresowania audio), a ktoś kto się tym interesuje będzie chciał coś lepszego, co potrafi pogodzić ze sobą więcej cech.

Edytowane 13 Stycznia 2014 przez Darczez

[Rolandsinger]

Ale to zupełnie inna sprawa. Nikt nie kwestionuje różnic między słuchawkami, nawet tymi baaaardzo drogimi.

Edytowane 13 Stycznia 2014 przez Rolandsinger

[Fatso]

Naukowcy niezbicie dowiedli, ze trzmiele nie mają prawa latać. A trzmiele nie wiedząc o tym po prostu latają.

[Darczez]

Więc zostaje jak było, większość słuchawek za np. 400 zł jest lepsza od tych za 200 zł, bo za coś się płaci. Są oczywiście nie liczne wyjątki, które należy znaleźć i docenić. Jedynie można stwierdzić, że granica kończy się na pewnej kwocie, bo powyżej niej jest już wyłudzanie pieniędzy za nic.

[Rolandsinger]

Naukowcy niezbicie dowiedli, ze trzmiele nie mają prawa latać. A trzmiele nie wiedząc o tym po prostu latają.

 

Tj. właśnie typowa dla audiofilów ROMANTYCZNA WIZJA ŚWIATA.

 

Zimne szkiełko i oko jest fe, sercem trza rzeczywistość mierzyć, a oczom gwiaździsty nieboskłon się ukaże, powabnych wrażeń nieprzebranym źródłem będąc. A gdy motyle nocy, z rozsrebrzonymi skrzydły ulecą ku górze, skrzące diamentami ślady nań kreśląc, nasze powieki nie zamkną się tedy, nim jutrzenki blask ich nie przepłoszy.

 

Fatso, wydaj tomik poezji, chętnie kupię. Byle nie nt. audio, bo Piotra Ryki nie przebijesz, może coś o innym AGD.