Scena w słuchawkach. Prawdy i mity.

[Destruktor]

Ja czasami miewam tak że czuję na k701 jakbym nie miał słuchawek. Instrumenty grają z przestrzeni, jakby z niczego, bańka niby dalej jest, ale tak jakby nie miała już wyraźnie wyznaczonych granic. Ale zdarza mi się to okazyjnie więc prawdopodobnie to percepcja czasami odbiera inaczej dźwięki. Nie jest to zależne od utworu ani gatunku.

[Jimmi Dragon]

No właśnie, nie mają początku, ale koniec znajduje się w obrębie bańki. Tym samym scena jest tak samo niewielka, ale w niczym to nie przeszkadza, bo mamy uczucie przestrzeni, lekkości muzyki.

[Destruktor]

No dokładnie. Wtedy mimo bańki można stwierdzić że jest szeroko, jakby się było w przestrzeni muzyki. Fajna sprawa. Mnie np. na dokanałowych najbardziej brakuje "czarnego tła" - przynajmniej tak je odbieram w akg - tam gdzie nie ma instrumentów i nic nie gra, nie jest pusto. Nic nie gra, ale coś jest. Natomiast w iemach jest pustka. Nie wiem czy w ogóle iemy są w stanie coś takiego wykreować, jest to możliwe?

[kartonik]

@jimmi dragon a przy takich nagraniach też nie masz wrażenia zróżnicowania jak daleko są instrumenty/ przedmioty które wydają dźwięki ?

 

Nie no, takiej sceny do jeszcze nie słyszałem, żeby muzyka była tak nagrywana to by była dopiero uczta duchowa.

[maciux]

 

@jimmi dragon a przy takich nagraniach też nie masz wrażenia zróżnicowania jak daleko są instrumenty/ przedmioty które wydają dźwięki ?

 

Nie no, takiej sceny do jeszcze nie słyszałem, żeby muzyka była tak nagrywana to by była dopiero uczta duchowa.

 

 

Jest tak nagrywana. Pisałem o tym wyżej, to nagrania binauralne, realizowane za pomocą dummy head - modelu ludzkiej głowy z mikrofonami w uszach

 

[Damix]

Według mnie akurat nagrania dr. Chensky czy płyta testowa utrasone nie daje aż tak realnych odczuć i namacalnej przestrzeni, poczucia, że jesteśmy w innym pomieszczeniu Jak na tym nagraniu.

 

 

 

[maciux]

Prawdopodobnie dlatego, że tutaj fryzjer się porusza.

 

Trafiłem kiedyś na kilka samplerów, gdzie wokalista chodził po scenie. Jako efekciarski sampler niezłe, ale do sensownych odsłuchów się nie nada

[kartonik]

Według mnie akurat nagrania dr. Chensky czy płyta testowa utrasone nie daje aż tak realnych odczuć i namacalnej przestrzeni, poczucia, że jesteśmy w innym pomieszczeniu Jak na tym nagraniu.

 

 

 

@jimmi dragon a przy takich nagraniach też nie masz wrażenia zróżnicowania jak daleko są instrumenty/ przedmioty które wydają dźwięki ?

 

Nie no, takiej sceny do jeszcze nie słyszałem, żeby muzyka była tak nagrywana to by była dopiero uczta duchowa.

 

 

Jest tak nagrywana. Pisałem o tym wyżej, to nagrania binauralne, realizowane za pomocą dummy head - modelu ludzkiej głowy z mikrofonami w uszach

 

 

 

Mało tego, same dźwięki czy to ludzki głos, czy inne odgłosy mają bardzo realistyczną barwę.

[Destruktor]

Teraz dopiero odsłuchałem po tym co napisaliście. Bańka nie ma w tym nagraniu żadnych granic. Fenomenalne.

[Damix]

Prawdopodobnie dlatego, że tutaj fryzjer się porusza.

 

Trafiłem kiedyś na kilka samplerów, gdzie wokalista chodził po scenie. Jako efekciarski sampler niezłe, ale do sensownych odsłuchów się nie nada

Nie w tym rzecz, w innych binuarnych nagraniach przestrzeń po której mieszają się dźwięki/ ogólna scena jest dużo mniejsza i ograniczona. W Virtual Barbershop coś takiego nie występuje. Może kwestia jakości mikrofonów, jakości sprzętu czy "sposobu" składania takich nagrań, nie mam pojęcia ale różnica jest znaczna. To było pierwsze nagranie tego typu jakie słyszałem już kilka dobrych lat temu a nadal robi równie duże wrażenie .

[kartonik]

Puściłem to nagranie przez kolumny i totalna klapa. Dźwięk jest zawieszony pomiędzy kolumnami i nie ma tego wyjścia na boki poza kolumny, tak jak ma to miejsce słuchając na słuchawkach.

[maciux]

Puściłem to nagranie przez kolumny i totalna klapa. Dźwięk jest zawieszony pomiędzy kolumnami i nie ma tego wyjścia na boki poza kolumny, tak jak ma to miejsce słuchając na słuchawkach.

 

To podobnie jak z klasycznymi nagraniami na słuchawkach Teraz podobno nagrywa się w technice Binaural+, która również nadaje się na kolumny, ale nie wiem jak to działa.

 

BTW, znalazłem jeszcze kiedyś w samplerach takie cuś:

http://www.sendspace.com/file/40gps5 - Podobna prezentacja holografii jak we Fryzjerze, ale mniej efektowne, a bardziej na poważnie

 

http://www.sendspace.com/file/kssdt0 - Wokalista chodzący po scenie i (rozstrojone) pianino

 

Pliki mają łącznie 52 MB.

Edytowane 2 Grudnia 2013 przez maciux

[kartonik]

Te drugie nagranie fajnie się słucha, bardzo realistycznie wyszło pianino.

[mikolaj612]

Kolejny temat po którego przeczytaniu nic się nie dowiesz

[PACZANGA]

Cieszy mnie że ciągle powstają tematy analizujące aktualne trendy oraz rozwiązania w świecie audio. Jednak proponuje na przyszłość używać bardziej "stonowanych" tytułów.
Zdaje sobie sprawę że zwrot "fakty i mity", brzmi atrakcyjniej niż "wolna dyskusja" lub "jak to naprawdę jest?" jednak jest mylący.

Wyobraźcie sobie artykuł "banan, fakty i mity", który rozpoczyna się od "banan ma niby dużo potasu, ale ja uważam że ta wartość nie jest duża, Powiem więcej, jestem przekonany że naukowcy to w ogóle wymyślili sobie ten cały potas. Pewnie koncerny zapłaciły im by mówili jak ten potas jest ważny i potrzebny".

Uważam że przy "faktach i mitach" warto używać szablonu: sformułowanie tezy, zaprzeczenie/potwierdzenie jej, wykazanie danych potwierdzających nasze twierdzenie.

Więcej takich dyskusji, mniej "zachęcaczy" w tytułach .

[Jimmi Dragon]

Rzecz w tym, ze w odniesieniu do sceny w słuchawkach rzeczywiście krąży sporo mitów (np. mityczna wielkość sceny w k/q701) i temat jest jak najbardziej na miejscu. I w brew pozorom Mikołaju troszkę się z niego dowiedziałem... Może nie tyle, ile bym chciał, może nie rozwiał wszystkich wątpliwości, ale i tak w pewnym stopniu mnie ukierunkował. Na chwilę obecną dochodzę do wniosku,że scena jest zbyt szerokim pojęciem i tak naprawdę w świecie słuchawkowym powinna odgrywać niewielkie, wręcz marginalne znaczenie. Bo skoro nawet najlepsze słuchawki nie są w stanie nawiązać pod tym względem sensownej konkurencji z kolumnami, to moim zdaniem używanie sceny jako wyznacznika słuchawkowej jakości nie ma sensu, gdyż gdyby rzeczywiście odgrywała on a aż tak istotną rolę, nikt by nie kupował słuchawek za kilkaset/kilka tysięcy złotych, skoro i tak nie byłyby one w stanie przynieść satysfakcjonujących doznań słuchaczowi. Wszyscy chcąc nie chcąc skazani byliby na kolumny.

[Gość]

Mnie przeraziło, że wszedłem na forum, zobaczyłem ciekawy temat i od razu 60 nastukanych postów, nie mam czasu przez wszystkie przebrnąć.

 

Mogę na szybko napisać co ja wiem (jak ktoś już to napisał, to sory)

 

Kluczowe jest zdanie sobie sprawy, co to jest scena. Scenę nie kreują uszy, tylko mózg. To on dostaje dane z ucha, które są sygnałem elektrycznym stworzonym na podstawie drgań bębenka, włosków. Otrzymuje dane na tema różnic czasowych sygnału między uchem lewym a prawych, różnic głośności, czy zależność właściwości zarejestrowanego sygnału 2 następującego po pierwszym. Stosuje swoje algorytmy, co jest dość osobistą sprawą, mając na uwadze biologię każdego z osobna.

To ogólnie tyle.

 

Jak teraz stworzyć imitację przestrzeni mając tylko dwa płaty tworzywa drgające przy uszach? Trzeba zastosować algorytmy, które odpowiednio przemodelują sygnał, aby fale dźwiękowe wyemitowane przez przetworniki, spełniały wymagania gwarantujące uzyskanie sygnału takiego, jak gdyby tych słuchawek nie było na uszach. Niektóre algorytmy są troszkę bardziej skomplikowane matematycznie (funkcja HRTF). Dochodzą jeszcze fale odbierane innymi obszarami ciała, wzmocnienia różnych dźwięków przez małżowinę, możliwości przetwornika do wyemitowania odpowiedniego ciągu dźwięków itp.

 

Stosuje się też właśnie patenty umieszczania mikrofonów w sztucznej głowie, aby "membrany mikrofonów były w takie samej sytuacji" jak bębenki w uszach i odbierały sygnały zawierające już właściwości sygnału "po przejściach".

 

Kiedyś wrzucałem bardzo fajne linki po polsku z opisem, ciekawe kto przeczytał.

Edytowane 3 Grudnia 2013 przez Gość

[mikolaj612]

Żeby temat miał jakąkolwiek merytoryczną wartość należy rozważyć dlaczego jest coś takiego jak scena w słuchawkach i na czym to polega w ogóle, że ona jest kreowana.

 

Nie będzie tutaj o czynniku ludzkim (czytaj ja swoje mózgownica swoje).

 

Postaram się napisać w miarę przystępnie jak ja to widzę bo trochę swego czasu na tym spędziłem i mam jakieś tam wnioski, dotyczą one w głównej mierze nausznych, ale doki też słuchałem

 

Zatem najważniejszym czynnikiem jest budowa ucha zewnętrznego, jak ono działa odsyłam do gimbazy, wikipedii, google, gdziekolwiek, ale to w głównej mierze decyduje o tym jak dźwięk odbieramy, a że każde ucho inne to stąd też te różnice.

 

Człowiek potrafi rozróżniać dźwięki z naprawdę bdb dokładnością, kierunkowością itd. dochodzą też czynniki bierne, niezależne jak przewodzenie kostne, oraz odbieranie niższych częstotliwości w sposób bardziej intensywny niż innych partii, nie bez powodu sporo osób mówi o pasmach spoza pasma przenoszenia ludzkiego słuchu, których nie słyszy ale oddziałują na nas mimo wszystko.

 

Jak wygląda przetwornik w słuchawkach dynamicznych każdy wie, okrągły, po środku nawinięta cewka, membrana i w sumie tyle, sama jego budowa jest na tyle prosta a zarazem ograniczająca, że żeby ta scena była wymyśla się przeróżne rzeczy jak strojenie akustyczne drivera wewnątrz czy na zewnątrz w postaci wkładek, bass reflexów czy wkładek pod pady, czasem też umieszcza się go pod specyficznym kątem względem położenia 0 co ma imitować właśnie tę przestrzeń, w środku także często zachodzą tłumienia, bądź specyficzny kształt muszli który ma za zadanie np: uwypuklać transjenty, same pady mają także ogromny wpływ na odbiór dźwięku z racji budowy oraz profilu ogólnego, wiadomo każdy materiał się inaczej zachowuje, jeden pochłania pewne fale lepiej/gorzej mniej lub bardziej, podobnie tutaj on definiuje odległość przetwornika od ucha, bądź kąt jego umieszczenia (profilowane pady), baa są nawet pady z pianką z efektem pamięci, które znów tworzą taką a nie inną holografię. Znów dochodzi do tego wszystkiego siła nacisku pałąka + muszli na głowę, oraz oczywisty podział zamknięte, otwarte

 

Dla mnie np: prywatnie najlepszą przestrzeń mają słuchawki Audio Technici co wynika z profilowania padów oraz lekkiego nacisku na głowę (luźne umieszczenie słuchawek na głowie) poza tym driver umieszczany jest w specyficznej często klatce z tłumieniem przetwornika, gdzie dodatkowo dochodzi jeszcze przestrzeń muszli, a sam drvier jest umieszczony pod kątem, który powoduje taki a nie inny odbiór dźwięku.

 

Podobnie sprawa ma się ze sceną K/Q7xx tam pady mają profil, który robi dokładnie to samo co w słuchawkach ATH.

 

Czynników pewnie jest także sporo więcej, jak praca materiałów budulcowych słuchawek (też przecież przenoszą drgania).

 

A co do doków zawsze będą grać w głowie, bo pomijają ważną część ucha, która nadaje temu wszystkiemu właśnie takie ciekawe i osobiste efekty.

 

Ważną częścią przestrzeni w słuchawkach poza samym torem jest także ich nagrywanie i przeważnie tutaj jest pies pogrzebany.

 

Ja proponuję prowadzić konstruktywną rozmowę najlepiej na poziomie raczej technicznym z osobistymi doświadczeniami to łatwiej będzie dojść co do czego, bo póki co to jest kilka stron rzeczy mało istotnych, z których i tak nic nie wiadomo.

 

A jak widać z pozoru proste rzeczy mają wielki wpływ na percepcję dźwięku, może się tego nie zauważa w pierwszym kontakcie ale to wychodzi jak się słuchawek przerobi bardzo dużo, dobrym przykładem są tutaj Beyery DT880 oraz DT990, różnią się poza wyglądem siłą nacisku, która bardzo definiuje ich granie, podobnie jest z K550 gdy się je zacznie dociskać do głowy, jedna zmienna potężny efekt, gdy zacznie w grę wchodzić ich więcej efekt się kumuluje, u mnie tłumienie HP100 odmieniło słuchawki.

[EvilKillaruna]

Żeby temat miał jakąkolwiek merytoryczną wartość należy rozważyć dlaczego jest coś takiego jak scena w słuchawkach i na czym to polega w ogóle, że ona jest kreowana.

Zrób pomiary, aby było obiektywnie .

 

 

Dla mnie np: prywatnie najlepszą przestrzeń mają słuchawki Audio Technici co wynika z profilowania padów oraz lekkiego nacisku na głowę (luźne umieszczenie słuchawek na głowie) poza tym driver umieszczany jest w specyficznej często klatce z tłumieniem przetwornika, gdzie dodatkowo dochodzi jeszcze przestrzeń muszli, a sam drvier jest umieszczony pod kątem, który powoduje taki a nie inny odbiór dźwięku.

 

Podobnie sprawa ma się ze sceną K/Q7xx tam pady mają profil, który robi dokładnie to samo co w słuchawkach ATH.

Byłbym bardzo rad, gdybyś mógł porównać sposób kreowania przestrzeni między ATH a Q701. Myślę, że mógłbym wtedy lepiej zrozumieć to o czym piszesz w kontekście ATH, jako że dosyć dobrze rozumiem jak Q się w tym względzie zachowują.

 

Aczkolwiek prywatnie najlepszą przestrzeń mają dla mnie nie słuchawki dynamiczne (nawet uznawane przez wielu za referencję HD800), a elektrostatyczne. Precyzując: właśnie earspeakery. Również mają specyficznie zbudowane komory, a drivery umieszczone są pod kątem, do tego są bardzo wrażliwe na warunki akustyczne panujące wewnątrz, a więc chociażby zwykła zmiana padów czyni je zupełnie innymi słuchawkami, czasami na lepsze, czasami na gorsze. Kreowanie sceny i w ogóle wiele różnych cech akustycznych można w nich porównać do kilkukrotnie od nich droższych zestawów kolumnowych, zaś ze słuchawek dynamicznych jeszcze żadne się pod tym względem do nawet budżetowych modeli nie zbliżyły (np. pod względem kompleksowości i wrażenia holografii), no, może właśnie poza K1000. Dlatego tak mocno jestem wyczulony na scenę, dlatego tak lubię wszystko, co gra poprawnie przestrzennie i dlatego też powyżej w dużej części "niepoprawnych" Q701 nie ma dla mnie większego sensu wyściubiać nosa.

 

 

A co do doków zawsze będą grać w głowie, bo pomijają ważną część ucha, która nadaje temu wszystkiemu właśnie takie ciekawe i osobiste efekty.

Dlatego zrezygnowałem w dużej mierze z planów złapania ES5 lub JH13PRO na stałe.

Edytowane 3 Grudnia 2013 przez EvilKillaruna

[mikolaj612]

O ATH możesz zapytać Maciuxa, on bardzo ładnie gdzieś o tym pisał i ja się pod tym podpisuję, po prostu to jest solidna japońska perełka.

 

Evil ale co tutaj mierzyć ? Kąt odchylenia drivera ? Tego nie trzeba mierzyć, wystarczy znać budowę ucha

[Fatso]

Fajny temat, ale kilka postów wyczerpało temat, i to chyba już na początku, plus post xara na końcu

 

A tak na marginesie dodam, że bardzo przeszkadza w odbiorze holografii wzrok, który kłóci się z tym co słyszymy. Warto robić doświadczenia w ciemnym pokoju (zamykanie oczu nie zawsze pomaga).

[MrBrainwash]

Nom dokładanie - pitolenie jaka jest scena w słuchawkach bez podania wiedzy jak działa ludzki słuch jest trochę jałowe. Jak się to zrozumie od razu zaczynamy inaczej słyszeć Xar znów spisał się na medal.

 

Ja wklejałem kiedyś informacje jak wygląda lokalizacja dźwięków, co daje od razu obraz dlaczego słuchawki są upośledzone, ale widać większość już zapomniała, albo w ogóle nie zajrzała.

 

Z drugiej strony... skoro placebo daje takie super rezultaty to po co się go pozbywać

[EvilKillaruna]

O ATH możesz zapytać Maciuxa, on bardzo ładnie gdzieś o tym pisał i ja się pod tym podpisuję, po prostu to jest solidna japońska perełka.

 

Evil ale co tutaj mierzyć ? Kąt odchylenia drivera ? Tego nie trzeba mierzyć, wystarczy znać budowę ucha

 

A tymczasem pytam Ciebie, interesuje mnie co dokładnie Ty słyszysz . Zwłaszcza że miałeś również 600-tki i 700-tki AKG. Tak jak pisałem ze względu na ograniczenia driverów dynamicznych w sensie technologii i postępujących wraz z cennikiem zbyt dużych trade-offów ostatnią rzeczą, na której opierałbym swoje droższe systemy, byłyby dynamiki. Jak pamiętam ATH zachwalałeś w paru wątkach dość mocno (chyba ATH-W900X jak dobrze kojarzę? Jakieś 900X na pewno), więc naturalnie budzi to moją ciekawość.

 

 

Sam się zastanawiam, no ale nie ja pisałem o pomiarach w tym wątku (Ty też nie) .

[Fatso]

Słuchawki nie są upośledzone, słuchawki po prostu potrzebują innego sposobu nagrywania niż głośniki, żeby uzyskać ten sam efekt przestrzenny. I Dopóki tego nie zrozumiemy, to wzmacniacze grające z idealną separacją kanałów będą nam się wydawały popsute. Crossfade jest pewną formą oszustwa, ale jeśli już ktoś musi "domykać" scenę, to lepiej tak niż zmianami we wzmaku. Crossfade da się przynajmniej wyłączyć co pozwoli słuchać nagrać Binauralnych.

[mikolaj612]

W ATH masz driver 53mm a to dużo, dodatkowo nie wiem ile tutaj marketingu, ale cewki w najwyższych modelach to miedź 7 albo 8N zależnie od modelu.

 

Druga sprawa, że one mają też specjalnie perforowaną obudowę od strony ucha.

 

Ale scena, holografia, przejrzystość w ATH to jest pierwsza liga słuchawek dynamicznych, niestety AKG mimo, że również prezentuje bardzo wysoki poziom, może się ukłonić i wyjść.

 

Nawet K550 jeśli idzie o zamknięte wcale nie jest takie uber jeśli idzie o przestrzeń.

 

Ja nie wspominam celowo o Ultrasone bo oni też ten swój, bardzo sprawnie działający patent mają.