Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Scena w słuchawkach. Prawdy i mity.


Jimmi Dragon

Rekomendowane odpowiedzi

Pojęcie sceny w odniesieniu do słuchawek spokoju od dłuższego już czasu mi nie daje, toteż postanowiłem napisać, zapytać, pytanie zadać i sprawę na dobre wyjaśnić. Czy to rzeczywiście wygląda tak, jak większość zdaje się twierdzić i opisywać? Czy tu nie chodzi bardziej o separację, długość wybrzmienia? Wiadomo, jak się instrumenty na siebie nakładają to jest kicha, a jak da się między nimi wyłowić oddech, litr powietrza, no to super. Ale scena? Nawet na q701, w których scena jest ponoć aż do przesady wielka, ogromna, mam tylko dźwiękowego bąbla, bańkę mydlaną wokół głowy. To co ponoć jest 'dalej' ja odbieram jako 'niżej, ciszej, po bokach, przy uszach', a to co 'bliżej' zazwyczaj umiejscowione jest w okolicach części twarzowej, czasem wręcz na czole. Gdzie te stadiony piłkarskie, gdzie dziesiąte rzędy w filharmonii ja się pytam? Jeżeli to jest kwestia 'wmówienia sobie' to mnie takie coś nie interesuje.

 

Znalazłem taki o temat na headfaju : http://www.head-fi.org/t/653204/soundstage-does-it-exist-with-headphones ,który zdaje się potwierdzać moje przypuszczenia...

 

Chciałbym sprawę wyjaśnić, bo przyłapuję się na tym, że rozmawiając na temat sceny, myślę o tym, jak dźwięki, instrumenty są oddalone względem siebie, a nie względem mojej głowy. Także jeśli jest jakiś przepis na przedstawienie, opisanie słuchawkowej sceny, który nie kłóciłby się z moimi odczuciami i nie pokrywał z innymi terminami opisującymi brzmienie, to chętnie bym się z nim zapoznał.

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wyjąłeś mi to z ust. Na początku nie miałem pojęcia o czym ludzie mówią jak mówią o scenie. Potem, z biegem czasu, zacząłem łapać o co komu mniej więcej chodzi (podkreślam mniej więcej).

 

A propos wrażeń co do sceny. To mam podobne spostrzeżenia/wrażenia.

Nie wiem czy ja mam uwalony słuch czy coś ale dla mnie wszystkie IEMy/CIEMy, które słuchałem grają bardzo podobnie tj. mniej lub bardziej w głowie, nigdy przed głową, doskonale wiem że dźwięki dochodzą ze słuchawek czy to z lewej czy to z prawej strony, a nie jak czasami ludzie piszą o dźwiękach wydobywających się z różnych punktów. Owszem czasami jest bliżej lub dalej.

Ale nic więcej.

 

Co innego sama lokalizacja, a bardziej precyzja lokalizacji dźwięków, oraz powietrze/oddech między instrumentami vs zbicie wszystkiego w papę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Coś czuje, że ten temat się nieźle rozwinie ;) .

 

Co do samej sceny, to trzeba jej się nauczyć, a dokładniej nauczyć oszukiwać mózg wrażeniem przestrzeni na podstawie tego co ze słuchawek dociera. Przy nausznych jest to trochę łatwiejsze zadanie zwłaszcza jak przetwornik jest dość daleko od ucha, no i z zamkniętymi oczami, też łatwiej, jak oczy nie sugerują innej przestrzeni niż ta co się słyszy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@OP

Bo scena w Q701 nie jest renderowana w sposób do końca prawidłowy niestety. Jest szeroka, owszem, ale uproszczona na głębi i eliptyczna, bardziej płaska, rozkładająca wszystko na stole. Najbardziej sprawdza się to w muzyce elektronicznej nafaszerowanej efektami stereofonicznymi, przynajmniej wedle mojego doświadczenia.
Swoją drogą na separację pomaga im zmiana okablowania na lepsze, tyczy się to głównie średnicy i minimalnie góry.
Generalnie funkcjonuje pogląd, że najbardziej prawidłową i realną scenę generują kolumny (niestety nie doprecyzowano czy stereo czy systemy wielokanałowe). W słuchawkach temat jest realizowany różnie, choć są takie, które potrafią wyrenderować scenę naprawdę sferycznie i trójwymiarowo, bez dodatkowych efektów czy dodatków w postaci samodzielnych korektorów dyfuzji pola itp.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem, należy wziąć pod uwagę jedną, dość ważną kwestię - większość albumów na rynku jest przygotowywana z myślą o odtwarzaniu z głośnikowych systemów stereo.

Niewiele jest materiałów przeznaczonych stricte pod systemy wielokanałowe np 5.1, a jeszcze mniej specjalnie z myślą o użytkownikach słuchawek - tutaj mowa o nagraniach binauralnych.

Albumy zrealizowane w różny sposób, dla konkretnego odbiorcy (użytkownika 2.0/ 5.1/ słuchawek) będą brzmiały "inaczej" czy też nie do końca "naturalnie", gdy będą odtwarzane na sprzęcie do którego nie były w zamyśle stworzone.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zdolności renderowania sceny przez IEM/CIEM to trochę inna sprawa niż w słuchawkach pełnowymiarowych. Q701 przytoczone tu za przykład np. nie grają w głowie a poza nią i w części gatunków / utworów jest to działanie czasami wręcz szkodliwe dla wrażenia jej koherentności i co za tym idzie - realizmu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wypowiadam się na temat sceny w słuchawkach nausznych, natomiast w przypadku IEM/CIEMów jakbym nie udawał i próbował sobie wmówić, najczęściej nie słyszę tych różnych sposobów prezentacji, o których ludzie piszą, dla mni grają wszystkie mniej lub bardziej podobnie. I tym nawiązuję tym do tego o czym wydaje mi się, że pisze Jimmy, że ludzie opisują scenę w taki a taki sposób i jak przeczytasz te opisy to masz takie i takie wrażenie a jak włożysz już te opisane słuchawki do uszu/na głowę to pierwsze co Ci przychodzi do głowy to: "Co za brednie Ci ludzie wypisują". Innymi słowy, kwestia definicji i precyzji w tym co się słyszy, a następnie opisuje, a nie tylko wrażenia szeroko/wąsko, płytko/głęboko, 3D - prawdę mówiąc do dziś nie wiem co ludzie mają na myśli jak mówią 3D.

Edytowane przez Krismarzyk
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja zawsze odbierałem scenę jako oddalenie ode mnie, nie zaś instrumentów względem siebie. Mało prawdopodobne jest by jakiekolwiek słuchawki zdziałały nie wiadomo jakie cuda w kwestii sceny. Ja jestem przyzwyczajony do k701 i jak założyłem takie m50 to to granie blisko głowy/w głowie było dość mocno "klaustrofobiczne" w porównaniu do akg. Ale to też na pewno zależy komu na czym zależy, dla kogoś scena może być mniej istotna. Mimo wszystko, Jimmi dość dobrze to ujął, to zawsze jest "bańka", tylko po prostu większa. Im większa bańka, tym lepiej. Ale np. takie etymotic "bańki" nie tworzą, grają jedynie po szerokości, natomiast nie ma nic przed i za głową, centralnie umiejscowione ścieżki są w głowie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Scenę to mają każde słuchawki, węższą bądź szerszą, o różnym "kształcie". I nie zawsze szersza równa się lepsza, bo musi być jeszcze poukładana.

 

Czy za 150zł doświadczy się odrobinę "lepszej" sceny? Owszem. Np. w CALach.

Teoretycznie najszerszą, najbardziej monumentalną scenę dają słuchawki otwarte, ale nie jest to reguła.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja zawsze odbierałem scenę jako oddalenie ode mnie, nie zaś instrumentów względem siebie. Mało prawdopodobne jest by jakiekolwiek słuchawki zdziałały nie wiadomo jakie cuda w kwestii sceny. Ja jestem przyzwyczajony do k701 i jak założyłem takie m50 to to granie blisko głowy/w głowie było dość mocno "klaustrofobiczne" w porównaniu do akg. Ale to też na pewno zależy komu na czym zależy, dla kogoś scena może być mniej istotna. Mimo wszystko, Jimmi dość dobrze to ujął, to zawsze jest "bańka", tylko po prostu większa. Im większa bańka, tym lepiej. Ale np. takie etymotic "bańki" nie tworzą, grają jedynie po szerokości, natomiast nie ma nic przed i za głową, centralnie umiejscowione ścieżki są w głowie.

Ja mam tak z każdymi CIEM/IEMami, które słuchałem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Ja zawsze odbierałem scenę jako oddalenie ode mnie, nie zaś instrumentów względem siebie. Mało prawdopodobne jest by jakiekolwiek słuchawki zdziałały nie wiadomo jakie cuda w kwestii sceny. Ja jestem przyzwyczajony do k701 i jak założyłem takie m50 to to granie blisko głowy/w głowie było dość mocno "klaustrofobiczne" w porównaniu do akg. Ale to też na pewno zależy komu na czym zależy, dla kogoś scena może być mniej istotna. Mimo wszystko, Jimmi dość dobrze to ujął, to zawsze jest "bańka", tylko po prostu większa. Im większa bańka, tym lepiej. Ale np. takie etymotic "bańki" nie tworzą, grają jedynie po szerokości, natomiast nie ma nic przed i za głową, centralnie umiejscowione ścieżki są w głowie.

Ja mam tak z każdymi CIEM/IEMami, które słuchałem.

 

dałem to jako przykład, co prawda nie słuchałem żadnych W4 ani podobnych ale prawdopodobnie wszelkie dokanałówki mają taką manierę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jimmy :

No i teraz teraz już wiem dlaczego się mnie pytałeś o scenę w słuchawkach jak byłem u Ciebie na odsłuchał .
Ja jestem przyzwyczajony do grania kolumnowego i jak założyłem słuchawki to dziwna ta scena dla mnie była i nie chciałem już nic mówić :)
Z kolumn dzwięk się rozchodzi po pomieszczeniu , możesz wskazać palcem skąd dobiega dany ton , dźwięk jak kto woli .
A na słuchawkach wszystko jest ustawione przy uszach , nie jest to tak w oddali jak na kolumnach .

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sceniczne IEMy to niestety rzadkość i sporo problemów do rozwiązania. Jeśli ktoś siedzi tylko w takich rozwiązaniach, to raczej będzie miał duży problem ze znalezieniem modelu, który da mu odpowiednią szerokość, prędzej inne parametry.

Nieprawdą też jest, że im większa bańka, tym lepiej. Scena to nie tylko rozmiar, zatem szeroko grające słuchawki wcale nie muszą się pod względem scenicznym sprawdzać lepiej od tych grających bańką mniejszą, ale o wiele lepiej poukładaną akustycznie.

A na słuchawkach wszystko jest ustawione przy uszach , nie jest to tak w oddali jak na kolumnach .


Jeśli mowa o konwencjonalnych dynamikach - na pewno.

Edytowane przez EvilKillaruna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

A na słuchawkach wszystko jest ustawione przy uszach , nie jest to tak w oddali jak na kolumnach .

 

Jeśli mowa o konwencjonalnych dynamikach - na pewno.

I tu mnie masz :) bo tak na prawdę za dużo słuchawek nie słuchałem .

Edytowane przez Kubasz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sceniczne IEMy to niestety rzadkość i sporo problemów do rozwiązania. Jeśli ktoś siedzi tylko w takich rozwiązaniach, to raczej będzie miał duży problem ze znalezieniem modelu, który da mu odpowiednią szerokość, prędzej inne parametry.

 

Nieprawdą też jest, że im większa bańka, tym lepiej. Scena to nie tylko rozmiar, zatem szeroko grające słuchawki wcale nie muszą się pod względem scenicznym sprawdzać lepiej od tych grających bańką mniejszą, ale o wiele lepiej poukładaną akustycznie.

 

A na słuchawkach wszystko jest ustawione przy uszach , nie jest to tak w oddali jak na kolumnach .

 

Jeśli mowa o konwencjonalnych dynamikach - na pewno.

To było określenie moim zdaniem im większa tym lepiej. Ogólnie uważam że lepiej powstrzymywać się od wypowiadania jednostronnych sądów co jest obiektywnie lepsze lub gorsze :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W sumie to nawet nie jest kwestia ilości odsłuchanych modeli a bardziej typu przetwornika i konstrukcji samych słuchawek (przy założeniu, że za wzór sceny postawimy sobie np. dobrej klasy kolumny przy prawidłowym rozkładzie w pomieszczeniu odsłuchowym).

 

@Destruktor
I tak samo moim zdaniem jest to określenie chybione. Poza tym obiektywizm w audio nie istnieje :).

Edytowane przez EvilKillaruna
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja z kolei próbuję dowiedzieć się w tym wątku co nie trapi od pewnego czasu - skąd te "wymyślne" opis scen słuchawek, które mam/miałem/słuchałem, gdy one dla mnie grają w bardzo podobny sposób - jedne bliżej a drugiej dalej ale nic poza tym.

Moim zdaniem w recenzjach jest trochę za dużo wymyślania na siłę i opisywania na siłę. Najbardziej to widać jak ktoś opisuje zmianę w graniu kabli, ale w scenie jak widać też da się mocno.. przesadzić. A już te opisy o filharmonii czy tym podobne to to trochę śmieszne.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja z kolei próbuję dowiedzieć się w tym wątku co nie trapi od pewnego czasu - skąd te "wymyślne" opis scen słuchawek, które mam/miałem/słuchałem, gdy one dla mnie grają w bardzo podobny sposób - jedne bliżej a drugiej dalej ale nic poza tym.

Mi się wydaje po prostu , że są mylone pojęcia albo ktoś słucha(ł) tylko na słuchawkach i nie ma innego punku odniesienia .

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No wspomniane opisy rzędów w filharmonii również i mnie śmieszą nieco, choć z drugiej strony właśnie na tym polega urok tej branży, że wszystko można ubrać w mistykę i subiektywizm, podczas gdy rzeczą losową jest czy one tam rzeczywiście są czy nie. Tutaj padła bardzo ważna rzecz już na samym początku: ludzie różnie interpretują pojęcie sceny i skupiają się na niej jak na całości lub tylko jednym elemencie, podczas gdy jest to suma różnych elementów i zachowań w zależności chociażby od nagrania.

 

Jak ktoś próbuje podchodzić do tematu stricte od strony "audiofilskiej" to potem wychodzą takie poematy. Czasami po prostu osoba taka nie jest w stanie akuratnie opisać sposobu zachowania się sceny akustycznej w danych słuchawkach, dlatego skupia się na jednym elemencie, który usłyszała w jakimś tam utworze, jednym na cały album. Wrażenia estetyczne chwili jako całokształt - stąd właśnie bierze się silenie na cuda opisowe :).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Ja z kolei próbuję dowiedzieć się w tym wątku co nie trapi od pewnego czasu - skąd te "wymyślne" opis scen słuchawek, które mam/miałem/słuchałem, gdy one dla mnie grają w bardzo podobny sposób - jedne bliżej a drugiej dalej ale nic poza tym.

Moim zdaniem w recenzjach jest trochę za dużo wymyślania na siłę i opisywania na siłę. Najbardziej to widać jak ktoś opisuje zmianę w graniu kabli, ale w scenie jak widać też da się mocno.. przesadzić. A już te opisy o filharmonii czy tym podobne to to trochę śmieszne.

 

Taka jest też moja wstępna diagnoza.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To co w takim razie wpływa na wrażenie przestrzenności, 3d, jak zwał, jeśli nie wielkość 'bańki'? Bo skoro różnice w jej rozmiarach przy większości słuchawek są minimalne i sprowadzają się przede wszystkim do tego, czy mamy granie w głowie, czy też nieco poza głową i oba sposoby prezentacji mogą się podobać, no to ciężko uznać wyższość któregokolwiek. Z tego rodzi się pytanie, czego naprawdę oczekują osoby szukające słuchawek obdarzonych szeroką, wielką sceną? Wolałbym nazywać rzeczy po imieniu, a nie wrzucać wszystko do wielkiego mistycznego wora zwanego sceną...

Edytowane przez Jimmi Dragon
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Trochę obok waszej rozmowy - nie jestem fanem zbyt dużej sceny w IEMach. A właściwie nie byłem, dopóki nie spotkałem się z otwartymi IEMami (JVC FRD80). Czy tylko mnie irytuje, gdy coś jest za bardzo z lewej, albo z prawej, dźwięk bądź wokal (przede wszystkim wokal!) i wolałoby się mieć to bardziej po środku? Bardzo nieprzyjemne uczucie.
No ale właśnie w otwartych ieamach robi się znośne i można się cieszyć ze sceny. Stąd wiem, że za cenę izolacji będę wybierał tylko otwarte IEMy - następne na celowniku pewnie Philipsy Fidelio S1/S2 (niech no tylko te drugie stanieją...).

O, właśnie przypomniałem sobie najbardziej skopany utwór na IEMy - im większa scena tym gorzej brzmi. Alive, Pearl Jam, może ktoś kojarzy. Solówka gitary nie może wybrzmiewać głównie w jednym kanale, no po prostu nie może. Zwłaszcza takie solo.

Edytowane przez marab
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności