16-bit vs 24-bit Nismovsky - Delirium / Thunderstorm Ahead 16bit/44,1 kHz + 24bit/96kHz

[nismovsky]

Witam!

 

W związku ze wzmożoną dyskusją na temat tzw. audiovoodoo postanowiłem podgrzać dyskusję (taki już ze mnie złośliwiec)

 

Ostatnio ze względu na wymóg klienta musiałem nagrać 2 projekty w 24-bitowej wersji i pomyślałem, że podzielę się takowymi nagraniami z Wami, bo sporo tutaj fanów muzyki w hi-res (oraz posiadaczy sprzętu, który jest w stanie to odtworzyć). Są to 2 krótkie kawałki bazujące na syntezatorach i samplowanej perkusji, nagrane dwukrotnie: raz w standardowym 16-bit / 44.1kHz, a potem w 24-bit / 96kHz.

 

Obie wersje nagrane do .wav (512-punktowa interpolacja samplera)

 

Nie zmieniałem nic w miksie, także nie można powiedzieć, że cokolwiek "podkręciłem", by ułatwić wyłapanie przez Wasze uszy różnicy w brzmieniu. Efekty nakładane w kompie na każdą linię pracowały w takiej samej jakości, w jakiej zakodowano potem plik końcowy, także tutaj też odpada downsampling i "skokowość" spowodowana niższą jakością efektów.

 

Sprzęt do nagrywania:

 

Syntezatory:

- Novation Ultranova

- Roland JP-8000

- Yamaha EX5

- Formanta Polivoks

- oraz kilka wtyczek VSTi

 

Tor nagraniowy:

- Focusrite Scarlett 18i20

- Dell Precision M6600

 

Tyle w kwestii technicznej...

 

Jedna uwaga:

Są to utwory mojego autorstwa, także proszę Szanowną Moderację o nieusuwanie linków

 

Kawałek #1:

 

Nismovsky - Delirium

 

http://www.sendspace.com/file/89kngl - 16-bit / 44.1kHz

 

http://www.sendspace.com/file/v46u76 - 24-bit / 96 kHz

 

 

Kawałek #2:

 

Nismovsky - Thunderstorm Ahead

 

 

http://www.sendspace.com/file/qluwik - 16-bit / 44.1kHz

 

http://www.sendspace.com/file/8rdshr - 24-bit / 96 kHz

 

====================

 

Ogólnie miło by było, gdybyście poza samą ew. różnicą w jakości napisali co sądzicie o tych kawałkach (ego artysty czeka na podbudowanie ).

 

Przyjemnych odsłuchów życzę i zapraszam do dyskusji!

 

 

PS.

Jeśli "góra" forumowa stwierdzi, że temat warto przenieść do innego działu, nie będę oponował Prawdę mówiąc to nie byłem pewien gdzie to wrzucić...

Edytowane 15 Września 2013 przez nismovsky

[BamboszeK]

Teraz tylko zainstalować wtyczkę ABX do foobara i jazda ^^

[maciux]

Ściągam, ściągam, ale posłucham jutro

 

Polecam do Foobara, do testów ABX: http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx

 

BamboszeK mnie wyprzedził

Edytowane 14 Września 2013 przez maciux

[nismovsky]

To póki co posłuchajcie sobie samego 16-bit WAV

[destiriser]

Są to 2 krótkie kawałki bazujące na syntezatorach i samplowanej perkusji, nagrane dwukrotnie: raz w standardowym 16-bit / 44.1kHz, a potem w 24-bit / 96kHz.

Jak dla mnie to nie to samo co żywe instrumenty. Sample to nie to samo.

No i czemu nie 192KHz?

[nismovsky]

A temu nie 192kHz, że zdechłbym z nudów czekając na upload takich plików przy moim Internecie
I kto pisał, że to tylko sample? Przecież ścieżki syntezatorowe to pełen analog! Tylko perkusja była samplowana.

[BamboszeK]

Również dlatego też że w większości przypadków 192kHz wypada gorzej od 96kHz no i oczywiście mniejsza część sprzętu wspiera te 24/192.

[destiriser]

Fakt, to analog Ale i tak uważam, że to nie to samo. Żywe instrumenty to nie tylko ich skomplikowana barwa, a jeszcze to co tej barwie towarzyszy - otoczenie. To naprawdę jest duża różnica. Również pod względem różnic między dźwiękiem surowym, a skompresowanym.

 

Co masz na myśli BamboszeK? Dlaczego miałoby grać gorzej?

Edytowane 14 Września 2013 przez destiriser

[Fatso]

@Nismovsky, proszę mi się tutaj z kolegą nie kłócić, masz zatrudnić orkiestrę filharmoniczną i zrobić nowe utwory.

[iDaft]

A ja tu przez cały kawałek czekałem na jakieś słowa, znowu nie przeczytałem tematu, tylko zjechałem do downloadu.

 

Jako bit nawet okej, teraz pod to tekst ułożyć.

Edytowane 14 Września 2013 przez iDaft

[nismovsky]

@Fatso - mea culpa. Jak chcecie to mogę zrobić tak: jak zawitam do studia to zgram to do 32-bit float WAV @192kHz i zobaczymy komu to odpali hehehehe

A żywe instrumenty to trochę bzdura w takim porównaniu z prostej przyczyny: nie da się wykonać dwóch identycznych prób. Artykulacja instrumentów będzie minimalnie różna przy 2 próbach nagrania (spróbuj zagrać idealnie tak samo dwa razy jeden kawałek np. na fortepianie), a nagranie raz w 24-bit i downgrade do 16-bit to nie to samo, co natywne nagranie w konkretnej jakości... Ale co ja tam wiem?

EDIT:

Ciekaw jestem osób, ktore posiadają 24-bitowe DAPy (Fatso i inni) bo już na etapie edycji przebiegów widać różnicę w amplitudzie przy 24-bit (jest większe wychylenie) ale zobaczymy kto wyłapie różnice. No i jak ustawia się automatyzację efektów (np. stopniowy fade filtrów) to dość wyraźnie da się wyczuć różnice między skokowym podejściem 16-bitówki, a 24-bitową płynnością.

Edytowane 14 Września 2013 przez nismovsky

[Fatso]

Na 10 prób w ABX w Foobarze, trafiłem 8. Ale zmęczony jestem. Albo nie te słuchawki wziąłem.

[BamboszeK]

Fakt, to analog Ale i tak uważam, że to nie to samo. Żywe instrumenty to nie tylko ich skomplikowana barwa, a jeszcze to co tej barwie towarzyszy - otoczenie. To naprawdę jest duża różnica. Również pod względem różnic między dźwiękiem surowym, a skompresowanym.

 

Co masz na myśli BamboszeK? Dlaczego miałoby grać gorzej?

Mniej więcej masz o tym tutaj

lavryengineering.com/pdfs/lavry-sampling-theory.pdf

http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

[nismovsky]

@iDaft - to nie było nawet komponowane pod linie wokalne, także nie jest to stricte bit ale cieszę się, że się podoba!

Co do 192kHz to również musiałem wyperswadować ten pomysł klientowi, bo się uparł, ale większość rozumie, że wychodzenie poza zasięg formatu DVD-Audio (czyli właśnie 24-bit/96kHz) to bezsens

EDIT:
Tak na marginesie to te kawałki są częścią mojego "pakietu testowego", na którym kalibruję sobie EQ

Edytowane 14 Września 2013 przez nismovsky

[BamboszeK]

Zależy jakie, dla stereo 24/192 jest możliwe, 24/96 to maks dla wielokanałowego dźwięku w DVD-Audio. Ciesz się przynajmniej że na DSD się nie uparł

[nismovsky]

Toć i 32/192 jest ok dla stereo, ale prawdę mówiąc to nie rozumiem takiego podejścia jeśli wszystko i tak zostanie sprowadzone finalnie do 16/44.1
A przy zamówieniu na DSD bym podziękował i polecił szukać kogoś innego (btw, widziałeś Octuple-DSD z 24.576 MHz - toć to 512 razy więcej niż 48kHz!), bo nie stać mnie na taki sprzęt

Jak to przeczytałem u kogoś w sygnaturce: "Wszyscy jesteśmy audiofilami. Do pewnej kwoty"

[destiriser]

@Fatso - mea culpa. Jak chcecie to mogę zrobić tak: jak zawitam do studia to zgram to do 32-bit float WAV @192kHz i zobaczymy komu to odpali hehehehe

 

A żywe instrumenty to trochę bzdura w takim porównaniu z prostej przyczyny: nie da się wykonać dwóch identycznych prób. Artykulacja instrumentów będzie minimalnie różna przy 2 próbach nagrania (spróbuj zagrać idealnie tak samo dwa razy jeden kawałek np. na fortepianie), a nagranie raz w 24-bit i downgrade do 16-bit to nie to samo, co natywne nagranie w konkretnej jakości... Ale co ja tam wiem?

Mi pewnie odpali. 24bit/192KHz działało out of the box, ale wiecie.. mam linuksa..

 

Oczywiście, że się nie da. Możesz rozwinąć drugą część zdania?

 

Bzdura? No nie wiem, ten test nie ma chyba na celu sprawdzić w jakiej jakości lepiej nagrywać (a to dla mnie oczywiste, że w najlepszej), a czy słychać różnicę między tymi jakościami w normalnej muzyce, czyli takiej kupionej, a w większości przypadków (wiadomo, że różne sklepy mają pewnie różne źródła, tyczy się to też starszej muzyki) kupione 16bit to nic innego jak downgrade z 24bit (bo chyba nie nagrywają podwójnie, co?), więc nie widzę nic złego w porównywaniu 24bit i downsampla 16-bitowego.

 

Oczywiste jest też to, że w jednym utworze 24bit nic nie zmieni, a w innym będziemy słyszeli wyraźną różnicę.

 

Pytanie po co te testy. To tylko dla "geeków" Zawsze lepsza wyższa jakość, niższa jedynie w przypadku troski o pamięć. No i może w przypadku 192KHz, ale nie wypowiadam się, podany tekst poczytam w wolnej chwili.

Edytowane 14 Września 2013 przez destiriser

[iDaft]

To teraz nagraj całą płytę, która mi całą 8 gigową Taczkę zapełni.

 

Nie znam się, ale czy to się później kompresuje jakoś, czy ktoś naprawdę wydaje tyle ważące albumy?

[hibi]

Na 10 prób w ABX w Foobarze, trafiłem 8. Ale zmęczony jestem. Albo nie te słuchawki wziąłem.j

jak z ustawieniami karty muzycznej dla różnych smple rate aby zrobić abx

[nismovsky]

Już tłumaczę.

Jak niektórzy forumowicze zauważyli w innych tematach, nagrania 16 i 24-bitowe różnią się realizacją właśnie ze względu na ilość stanów wychylenia na próbkę. Taka sytuacja zmusza efekty czy limitery do nieco innej pracy, co słychać w moich kawałkach z tego tematu.

Gdybym miał Wam teraz zmontować właściwie materiał w 16 i 24-bitowej wersji to różnice by się dość wyraźnie zatarły, a chciałem by sam materiał bazowy był identyczny. Dlatego też nie ma w utworach "żywych instrumentów", a nawet syntezatory były podpięte pod MIDI żeby każda nuta brzmiała tak samo z takim samym poziomem velocity itd. Podobnie z efektami: pełna automatyzacja aby za każdym razem np. cutoff schodził tak samo.

Co do różnic między natywnym 16 i natywnym 24 to powiem tak: nie jesteś w stanie zagwarantować, że downgrade software'owy z 24 na 16 będzie brzmiał tak samo jak natywne 16, bo nie wiesz jak algorytm kodujący zredukuje nadmiar informacji w pliku. Przy nagraniu od razu na 16 bitach korzystasz z tego, co daje interfejs (oraz pre-ampy, które mam w niego wbudowane) poprzez ustawienia samego interfejsu i jest to bardziej pożądana opcja.
Jeśli chodzi o to czy inni nagrywają 2 razy: nie wiem, ale wątpię. Z tym, że musisz coś zrozumieć: masz tutaj sporą różnicę w klasie sprzętu oraz fakt, że jakbym miał pójść do studia i nagrać to na maksymalnej jakości, a potem tam obrobić to indywidualnie do 16 i 24 bitów to trochę bym za to zapłacił (i poszłaby na to masa mojego czasu). A tak daję Wam opcję porównania "suchego" ZA DARMO Jeśli mi zapłacisz to mogę Ci to ogarnąć nawet w znienawidzonym DSD

Nie chcę wchodzić tutaj w bardziej techniczną gadkę. Dałem materiał porównawczy, który różni się wyłącznie formatem nagrania natywnego w 16 i 24 bitowej jakości. Daje to pewien obraz tego jak ten sam materiał może odbiegać od siebie w zależności gęstości pliku. Jak ktoś chce czegoś więcej to może kupić sobie 2 te same albumy: jeden Audio-CD a drugi w jakimś hi-res. Poza tym, forum jest otwarte, więc można samemu coś nagrać i wrzucić temat

PS.

Odnośnie odtworzenia 32-bit float WAV to nie bądź taki pewien. 24/192 to nawet moja integra w Dellu odtwarza, także to żaden wyznacznik

[MrBrainwash]

 

[crysis94]

Ślepe testy 2x 5/5 ^^

[MrBrainwash]

Powiem tak po ściągnięciu 2 plików, słyszę bez problemu różnicę miedzy nimi, tylko jakaś dziwna jest ta różnica. Postanowiłem zrobić dodatkowy test - plik 24bitowy sformatowałem do 16bit i różnicy już między tymi nie słyszałem. Coś musi być na rzeczy....

 

BTW. Brzmienie bardzo fajne :]

[PENDRAGON]

Ja rowniez bez problemu slysze roznice, min. w dynamice i jasnosci. W 16bit-owych jest bardziej plasko, mniej namacalnie i jakby troche mniej rozdzielczo, ale to moze byc spowodowane wspomnianym rozjasnieniem.

Dla mnie z kolei dziwne jest, ze porownujac masowe remastery plyt, nie slychac takiej duzej roznicy, czesto zadnej lub na granicy percepcji, czyzby wytwornie robily nas w balona. A muza ciekawa, szacuneczek .

[Inszy]

Powiem tak po ściągnięciu 2 plików, słyszę bez problemu różnicę miedzy nimi, tylko jakaś dziwna jest ta różnica. Postanowiłem zrobić dodatkowy test - plik 24bitowy sformatowałem do 16bit i różnicy już między tymi nie słyszałem. Coś musi być na rzeczy....

 

BTW. Brzmienie bardzo fajne :]

No raczej różnicy nie słyszysz