DSD > przyszłość czy AudioVoodoo?

[mikolaj612]

Posłuchaj starych nagrań analogowych, tam to nie zawsze jest poziom ciszy Bo słychać noise floor.

[KHRoN]

mało kto w to dziś wierzy, ale parametry CD-Audio zostały dobrane tak a nie inaczej ponieważ okazały się wystarczające do pokrycia zakresu słuchu (częstotliwość) i muzyki (dynamika oraz długość nagrań*)

 

dzisiejsze gęste formaty to głównie twór marketingowy, od ładnych opisów "co może dać ci lepszy format" aż po staranniejszy mastering wykluczający przykładowo loudness war, która to jest - niestety - podstawą (niesławy) dzisiejszych płyt cd-audio...

 

___

*) nawet jeśli to legenda, to zabawna: http://www.neatorama.com/2011/04/03/what-determined-the-length-of-an-audio-cd/

[MrBrainwash]

Co ma do tego słuchanie starych nagrań? Próg słyszalności to próg słyszalności, jeśli w nagraniu są szumy powyżej tego progu to będą one słyszalne. W nagrywaniu SNR jest bardzo ważny, to to wiem.

 

 

Mało kto w to dziś wierzy, ale parametry CD-Audio zostały dobrane tak a nie inaczej ponieważ okazały się wystarczające do pokrycia zakresu słuchu (częstotliwość) i muzyki (dynamika oraz długość nagrań*)

 

Dużo osób o tym po prostu nie myśli. Lecz jakby się nie sprawdził ten standard to by go zmienili chociażby na te gęste formaty. Tak się nie dzieje z prostej przyczyny, normalny człowiek nie odczuje korzyści, a audiofil uwierzy, że na jego droższym sprzęcie na pewno to usłyszy i kasa leci. :]

Edytowane 1 Września 2013 przez MrBrainwash

[KHRoN]

Posłuchaj starych nagrań analogowych, tam to nie zawsze jest poziom ciszy Bo słychać noise floor.

 

w sensie to ma być wada czy zaleta? bo w praktyce szum w analogowych nagraniach to artefakt wynikający po trosze z ograniczonej jakości toru audio, a po trosze z małej dynamiki samego nagrania... taki szum może wypadać przykładowo w połowie powyższego obrazka (taka kreska w poprzek), a więc takie nagranie ma ten parametr (próg szumu) gorszy niż nagranie cyfrowe

 

wielu osobom wydaje się że analogowy znaczy "obejmujący cały wszechświat... dwa razy", podczas gdy w praktyce nie do końca tak jest

 

przykładowo w czasach analogowych nagrań przester istniał tak samo jak istnieje teraz i co lepsi śpiewacy nie mieli większego problemu z przesterowaniem nagrania (można sobie poczytać że w co głośniejszych partiach musieli fizycznie odsuwać się od mikrofonu, co ich często bardzo drażniło, bo nie dało się w takiej sytuacji zrobić nawet skutecznej kompresji dynamiki... bo tej dynamiki tam nie było w pierwszej kolejności)

[patrykvel]

Widze, ze moj post zostal ominiety Przeczytajcie dokladnie jak wyglada ta "wyzszosc" SACD nad CD. http://sjeng.org/ftp/SACD.pdf

 

PS. A tutaj macie podobny temat, ale napisany przystepnie. http://www.thewelltemperedcomputer.com/KB/DSD.htm

Edytowane 1 Września 2013 przez patrykvel

[MrBrainwash]

@Patryk, kiedyś wkleiłem artykuł dotyczący formatów, mówiący o tym samym, ale prostszym językiem. Wtedy to mój link przeszedł bez echa. Wniosek jest taki, że więcej z tym problemu niż pożytku.

Edytowane 1 Września 2013 przez MrBrainwash

[miki_w1]

DSD ma maksymalny DR 120 dB. PCM 24 bit ma już 144 dB, 16 bit z kolei ma 96 dB. Dobry mastering może pomógłby wyczuć te różnice.

 

Przy 130dB może nastąpić już uszkodzenie słuchu A jest to granica bólu dla ludzkiego słuchu.

 

Jak myślisz, jaki DR ma obecnie najlepiej nagrany utwór?

 

 

The dynamic range of human hearing is roughly 140 dB.^[7][8] The dynamic range of music as normally perceived in a concert hall doesn't exceed 80 dB, and human speech is normally perceived over a range of about 40 dB.^[9]

 

 

Owszem, ale te wartości nie mają znaczenia dla odtwarzania, a dla nagrywania i przede wszystkim obróbki dźwięku. Dodatkowe bity, na które przypada stała wartość 6 dB DR, czyli 8 bitów, to bity białego szumu. Mikolaj612 wspomniał o tym, czego nie napisałem, że tak naprawdę tutaj nie mówimy o DR a o SNR. A im niżej w FSie jest szum, tym chyba lepiej, prawda? Dlatego sens ma nagrywanie już w 32 bitach albo wyżej (prosta kalkulacja daje 192 dB dla 32 bit).

 

Aha, z własnej wiedzy to co do wartości i z definicji DR wartość DR i SNR jest taka sama, co nie znaczy że to jest to samo. Właśnie SNR to różnica n. sygnałem a szumem, tzn p2p sygnału i szumu, czyli w zasadzie jest DRem ale nie samego sygnały. DR sygnału to właśnie to co rozumiemy pod znaczeniem DR i które faktycznie w większości nagrań nie przekracza nawet 10-20 dB.

[patrykvel]

miki_w1- Nie wiem czy wiesz, ale aktualna technika pozwala na uzyskanie realnych 22bitow(albo 20, nie pamietam ) w studiu, powyzej tego masz juz szum samej elektroniki. 32bity przydaja sie jedynie do masteringu, gdzie po prostu pozwalaja na wieksza obrobke sygnalu, bez jego degradacji.

Edytowane 1 Września 2013 przez patrykvel

[MrBrainwash]

ekhem

 

 

W nagrywaniu SNR jest bardzo ważny, to to wiem.

 

Właśnie z tych powodów co Patryk wymienił. Lepszy odstęp = więcej swobody, przy mniejszej degradacji.

Edytowane 1 Września 2013 przez MrBrainwash

[miki_w1]

ekhem

 

 

W nagrywaniu SNR jest bardzo ważny, to to wiem.

 

Właśnie z tych powodów co Patryk wymienił. Lepszy odstęp = więcej swobody, przy mniejszej degradacji.

 

Sorry, nie doczytałem, a się trochę zdziwiłem że takie prostoty opisuję

 

Ale w takim razie jak wyjaśnicie sens stosowania 32 bit? O 64 nie pytam, bo to inne zalety przeważają. Bo 32 bit w ten sposób się wyjaśnić nie da, bo dodatkowe 48 dB już tyle nie daje.

[Jackzor]

Według ofocialnych informacji podawanych przez SONY, format (DSD) zdolny jest przenieść dźwięk o częstotliwości do 100kHz!

Czemu nikt nie zwrócił uwagi na ten fragment. ;-) Jeśli to jest wymieniane jako jeden z argumentów za nowym formatem to ja dziękuję, zostanę przy mp3 ;-)

[mikolaj612]

32/384 realnie ma pasmo przenoszenia 192khz, 24/192 już 96khz, pewnie dlatego nikt się nie jara.

Za DSD tak naprawdę nic nie przemawia.

[patrykvel]

A za DSD w ogole cos przemawialo? Ludzie zejdzie na ziemie. Format powstal w czasach duzej euforii nad przetwarzaniem 1bitowym, ktory z matematycznego punktu widzenia jest niepoprawny. Dithering wymaga minimum 3-bitowego przetwarzania, kiedy DSD wymusza 1-bitowe. Efekt mamy taki, ze format sam w sobie jest niestabilny, a powyzej 6KHz mamy rozdzielczosc gorsza od CD, dalej jest coraz gorzej przez co i tak trzeba ciac pasmo. Dlatego we wtyczce do Foobara ktory dekoduje DSD, wybiera sie miejsce w ktorym pasmo ma zostac ciete, zeby sobie wysokotonowek nie spalic.

Zobaczcie sobie dodatkowo specyfikacje wszelkich przetwornikow Sigma-Delta ktore powstaly na poczatku poprzedniego dziesieciolecia. Wszystkie sa minimum 3-bitowe, a nawet 9-bitowe w przypadku Sabre 9018.

Edytowane 2 Września 2013 przez patrykvel

[mikolaj612]

Otóż to

 

PIerwsze sigma delta były jednobitowe, dlatego wtedy ludzie wykazywali wyższość przetworników wielobitowych.

[patrykvel]

Tak w gwoli scislosci, jak chcecie format lepszy od 44/16, to siegnijcie po 96/24 albo 192/24 ktorym DSD do piet nie dorasta jezeli chodzi o mozliwosci.

[mikolaj612]

Koncerty na BD są 24/48 przeważnie

[KHRoN]

miki_w1- Nie wiem czy wiesz, ale aktualna technika pozwala na uzyskanie realnych 22bitow(albo 20, nie pamietam ) w studiu, powyzej tego masz juz szum samej elektroniki. 32bity przydaja sie jedynie do masteringu, gdzie po prostu pozwalaja na wieksza obrobke sygnalu, bez jego degradacji.

 

yup, HDCD, stary pomysł microsoftu który chyba się niespecjalnie przyjął

 

http://en.wikipedia.org/wiki/High_Definition_Compatible_Digital

[patrykvel]

Koncerty na BD są 24/48 przeważnie

Przewaznie to 24/96, czasami 24/192.

[Lord Rayden]

Ja spotkałem się z czymś w rodzaju Vinyl-Ripu czyli SACD-R.

Tangerine Dream - Rubycon (2001 Remaster)

picЖанр: Electronic

Год выпуска альбома: 1975

Год выпуска диска: 2001

Производитель диска: UK - Virgin Records - 7243 8 11263 2 5

Аудио кодек: DSD 2.0

Тип рипа: image (ISO)

Битрейт аудио: 2,8224 MHz

Продолжительность: 35:00

 

Płyta została zripowana na PS3 właśnie, i (wiadomo gdzie) ukazała się jako plik ISo, czytany przez Foobar (z odpowiednią wtyczką).

 

Do płyt SACD są odpowiednie playery (odtwarzają też CD, DVD). Nie wiem czy te pliki zyskają popularność, na razie nacisk idzie na pliki HiRes 24/96 i 24/192.

 

I jeszcze :

http://hd-opinie.pl/18553,aktualnosci,o-dsd-slow-pare.html

http://hd-opinie.pl/18590,aktualnosci,co-gra-pliki-dsd-lista-ponizej.html

Edytowane 2 Września 2013 przez Lord Rayden

[mikolaj612]

Odtwarzacz sacd można mieć za kilka stów, albo się kupuje PS3 fat, albo taniego bluray od Sony

[Swordfish_]

A za DSD w ogole cos przemawialo? Ludzie zejdzie na ziemie. Format powstal w czasach duzej euforii nad przetwarzaniem 1bitowym, ktory z matematycznego punktu widzenia jest niepoprawny. Dithering wymaga minimum 3-bitowego przetwarzania, kiedy DSD wymusza 1-bitowe. Efekt mamy taki, ze format sam w sobie jest niestabilny, a powyzej 6KHz mamy rozdzielczosc gorsza od CD, dalej jest coraz gorzej przez co i tak trzeba ciac pasmo. Dlatego we wtyczce do Foobara ktory dekoduje DSD, wybiera sie miejsce w ktorym pasmo ma zostac ciete, zeby sobie wysokotonowek nie spalic.

Zobaczcie sobie dodatkowo specyfikacje wszelkich przetwornikow Sigma-Delta ktore powstaly na poczatku poprzedniego dziesieciolecia. Wszystkie sa minimum 3-bitowe, a nawet 9-bitowe w przypadku Sabre 9018.

 

ESS Sabre jest (efektywnie) 8-bitowe po przełączeniu wszystkich kanałów przetwornika w tryb stereo, tak dla jasności. Poza tym, fakt, nie ma czegoś takiego, jak 1-bitowy przetwornik Delta-Sigma, tam muszą byś stosowane różnorakie patenty, żeby to grało, a jeżeli ma to grać dobrze, to te patenty już są dosyć albo bardzo skomplikowane, aby wyeliminować fluktację tzw. "state variables" (vide odpowiednia dokumentacja np. odnośnie modulatorów HyperStream w ESS czy też Advanced Segment w przypadku TI).

 

Ps. Jak będę miał nieco czasu - to mogę porównać te same materiały, jakie mam w DSD i PCM/Hi-Rez, jak ktoś chce...

Edytowane 20 Listopada 2013 przez Swordfish_

[machlo]

Kiedyś na PW na laborce słuchaliśmy tych samych nagrań w formatach SACD i CD na sprzęcie Nykiel Audio - w skrócie różnice były na niekorzyć SACD. Jakoś to było wyjaśnione dlaczego SACD jest do kitu, ale szczegółów nie pamiętam.

Edytowane 18 Grudnia 2013 przez machlo

[mikolaj612]

ESS9018 i tak nie obsługuje natywnie DSD

[patrykvel]

Mikolaj, to na cholere Sabre ma wbudowane filtry cyfrowe dla formatu DSD, skoro natywnie niby go nie obsluguje? Juz nie wspominajac o tym, ze samo wejscie obsluguje format DSD.

[mikolaj612]

Z tego co czytałem gdzieś tam natywnie to nie jest obsługiwane, zobacz nawet sam Prometeusz nie ma DSD bo piszą, że natywnie go nie obsługuje.

 

Ktoś na WWW pisze, że wszystko i tak jest w środku przerabiane na format SDM w Sabre i na tym układ pracuje.