Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Fanklub Beyerdynamic


Witax

Rekomendowane odpowiedzi

Gość Soundman1200

Jak Eternalowi pasuje HDVD800 z DT900 pro i podoba mu się to ma do tego prawo...

Trzeba pamiętać że każdy inaczej słyszy i odbiera sprzęt/słuchawki...

Miałem HDVD800 na własność, to prawda że najlepiej mi grał z HD800, z takimi T1/LCD2 już tak sobie...

Co nie znaczy że z innymi słuchawkami akurat się nie spasuje dobrze...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak Eternalowi pasuje HDVD800 z DT900 pro i podoba mu się to ma do tego prawo...

Trzeba pamiętać że każdy inaczej słyszy i odbiera sprzęt/słuchawki...

Miałem HDVD800 na własność, to prawda że najlepiej mi grał z HD800, z takimi T1/LCD2 już tak sobie...

Co nie znaczy że z innymi słuchawkami akurat się nie spasuje dobrze...

Eternal ma prawo do wyrażania swojej opinii, Ty masz prawo do wyrażania swojej opinii, ale ja też mam prawo do wyrażania swojej opinii.

HDVD jest kosmicznie drogi, biorąc pod uwagę jakość dźwięku, jaką prezentuje. W wypadku DT 990 PRO wystarczy zwykły Espressivo, żeby uzyskać dużo lepsze efekty. To forum ma dużą siłę opiniotwórczą i niechałbym, aby ktoś doszedł do wniosku, że warto sobie dokupić do 990 PRO HDVD 800. Nic nie mam do Etenrala i wcale bym się nie zdziwił, gdyby się ze mną zgodził co do doboru wzmacniacza dla DT 990 PRO, ale to on już sam musiałby się wypowiedzieć.

Tu masz fotki sprzętu z jakim porównywałem HDVD 800 i wypadł najsłabiej z każdymi słuchawkami: http://forum.mp3store.pl/topic/104473-fanklub-sennheisera/?p=1263184

Edytowane przez Aulait
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

990 Pro podłączyłem do HDVD tylko w ramach "eksperymentu" bo dostałem ten wzmacniacz na parę dni do testów ,

na codzień to 990Pro "chodzą" pod Audiolabem M-DACiem z zasilaczem Tomanka .

Może nie jest tak "gładko" jak z Sennheiserem ale dzwięk jest trochę szybszy i bardziej dokładny ,może przez

to,że nie jest tak wypełniony .

Koledzy mają rację co do HDVD ,wzmacniacz na to co prezentuje jest trochę za drogi ale trzeba pamiętać ,że jest to też

dac i jako taki z zapodanym "gęstym materiałem" brzmi nieżle .

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Soundman1200

Trzeba jednak pamiętać ze HDVD800 to jednak świetny sprzęt, który się nie grzeje nic, dzięki klasie D w której jest wykonany.

Można na raz podłączyć i LCD2 oraz T1 co sam robiłem i nie wpływało to w żaden sposób na jakość dźwięku.

To są duże zalety, płacimy za markę i jest to oczywiste.

Bardzo mi się podobał HDVD800 z HD800 ale tylko po torze zbalansowanym, testowanie i ocenianie HDVD800 po jacku mija się z celem.

Podłączcie DT990 pro zbalansowane, wtedy można oceniać HDVD800 w pełni, po jacku to lipa za te pieniądze....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bardzo mi się podobał HDVD800 z HD800 ale tylko po torze zbalansowanym, testowanie i ocenianie HDVD800 po jacku mija się z celem.

Podłączcie DT990 pro zbalansowane, wtedy można oceniać HDVD800 w pełni, po jacku to lipa za te pieniądze....

 

Słuchałem tego zestawu na targach po jacku. To nie tylko brzmiało słabo w swojej kategorii cenowej, ale ogólnie.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Soundman1200

Po jacku to słabo,rzeczywiście. Po balansie tylko trzeba słuchać i z lepszym kablem.

Do dzisiaj pamiętam jak się wnerwiłem że Sennheiser nie dołożył mi do pudła z HDVD800 głupiego

kabelka zasilającego....sam sprzęt i nic więcej.

Chyba to jedyny taki przypadek co pamiętam, żeby za takie pieniądze kabla nie dać to wstyd.

Taki Burson dodaje oprócz zasilającego chyba ze 3 kable sygnałowe....można?!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jakoś trudno m i się z Kolegami zgodzić, żeby w jakiejkolwiek konfiguracji HDVD 800 był wart ceny, jaką trzeba za niego zapłacić.

 

Porównywałem u siebie w teście takie urządzenia. Swoje zdanie wypowiadało kilka osób i było zgodne z moim.

Trasporty/źródła:
Marantz CD 60 przez wyjście koncentryczne jako cyfrowy transport dla HDVD 800

Marantz CD 60 Skorpion (Dubiel Accoustics) jako źródło


Wzmacniacze:
Luxman L-530
HV-1 Dubiel Accoustics
Espressivo-E wersja wysokoomowa.

Słuchawki: Sennheiser HD 580, HD565, HD 560, HD 540 I, HD 540 Reference Gold, AKG K 701, Grado RS2, Beyerdynamic DT 990 PRO.

Dwie sztuki HD 800 w wersji z kablem zbalansowanym i zwykłym.
DAC/wzmacniacz Sennheiser HDVD 800

Odsłuchy:

CD 60 =>koaxial =>HD 800 i HDVD 800- wielka przestrzeń , otwartość, szybkość, precyzja określania źródeł pozornych dźwięków, z dużą ilością informacji o ich charakterze, jednak im niższe tony tym bardziej odchudzone z masy, brzmienie trochę sterylne, kliniczne, suche.

Tutaj muszę podkreślić, że połączenie zbalansowane okazało się najlepsze.


Marantz CD 60 Skorpion po analogu, HD 800 i HDVD 800 podobnie jak wyżej lecz z większym dopełnieniem, choć nadal trochę szczupło i sucho.


Marantz CD 60 Skorpion, Luxman L-530 i HD 800, następuję dalsze dopełnienie, dociążenie bez ujemnych objawów.

Espressivo-E lub HV-1 Dubiel Accoustics- dla mnie najciekawsze granie, najlepiej dopełnione, perliste i z blaskiem, szczególnie HV-1 okazał się udanym partnerem. Jednak uczucie lekkości, braku dociążenia pozostało i nastąpiło minimalne ograniczenie przestrzeni w stosunku do wzmacniaczy tranzystorowych.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jakoś trudno m i się z Kolegami zgodzić, żeby w jakiejkolwiek konfiguracji HDVD 800 był wart ceny, jaką trzeba za niego zapłacić.

 

Porównywałem u siebie w teście takie urządzenia. Swoje zdanie wypowiadało kilka osób i było zgodne z moim.

 

Trasporty/źródła:

Marantz CD 60 przez wyjście koncentryczne jako cyfrowy transport dla HDVD 800

Marantz CD 60 Skorpion (Dubiel Accoustics) jako źródło

 

Wzmacniacze:

Luxman L-530

HV-1 Dubiel Accoustics

Espressivo-E wersja wysokoomowa.

 

Słuchawki: Sennheiser HD 580, HD565, HD 560, HD 540 I, HD 540 Reference Gold, AKG K 701, Grado RS2, Beyerdynamic DT 990 PRO.

Dwie sztuki HD 800 w wersji z kablem zbalansowanym i zwykłym.

DAC/wzmacniacz Sennheiser HDVD 800

Odsłuchy:

CD 60 =>koaxial =>HD 800 i HDVD 800- wielka przestrzeń , otwartość, szybkość, precyzja określania źródeł pozornych dźwięków, z dużą ilością informacji o ich charakterze, jednak im niższe tony tym bardziej odchudzone z masy, brzmienie trochę sterylne, kliniczne, suche.

Tutaj muszę podkreślić, że połączenie zbalansowane okazało się najlepsze.

 

Marantz CD 60 Skorpion po analogu, HD 800 i HDVD 800 podobnie jak wyżej lecz z większym dopełnieniem, choć nadal trochę szczupło i sucho.

 

Marantz CD 60 Skorpion, Luxman L-530 i HD 800, następuję dalsze dopełnienie, dociążenie bez ujemnych objawów.

 

Espressivo-E lub HV-1 Dubiel Accoustics- dla mnie najciekawsze granie, najlepiej dopełnione, perliste i z blaskiem, szczególnie HV-1 okazał się udanym partnerem. Jednak uczucie lekkości, braku dociążenia pozostało i nastąpiło minimalne ograniczenie przestrzeni w stosunku do wzmacniaczy tranzystorowych.

 

Zgadzam się z Tobą. HDVD800 może być ciekawą propozycją, pod warunkiem, że nie kosztowałby więcej niż 1500 zł :) A i tak nie jest ideałem do HD800.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Soundman1200

Zależy kto jakie ma wyobrażenie o idealnych HD800..he,he.

Można je lubić za jasną detaliczną stronę grania albo ściemnić i nasycić...jedne HD800 lubię i drugie...

Edytowane przez Soundman1200
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zależy kto jakie ma wyobrażenie o idealnych HD800..he,he.

Można je lubić za jasną detaliczną stronę grania albo ściemnić i nasycić...jedne HD800 lubię i drugie...

Oczywiście wszystko jest kwestią gustu, ale porównując urządzenia można przyjąć kryterium maksymalnego przybliżenia do realnego zdarzenia dźwiękowego. Tutaj właśnie HDVD 800 okazał się najsłabszy. 7500 PLN za HDVD 800 to wielokrotne za dużo.

 

Takie polskie firmy, jak Feliks Audio, Dubiel Acoustic cz Earstream udowadniają, że możne dużo więcej za dużo mniej. Już nawet nie będę rozwijał tematu chińczyków. Tylko wspomnę, że na Ebay można np. kupić wzmacniacz klasy D za 20 PLN z wysyłką... i ten wzmacniacz naprawdę gra!

 

Sennheiser każe/karze sobie słono płacić za używanie swoich produktów, począwszy od wzmaków a skończywszy na padach i kabelkach, to już Beyerdynamic jest bardziej przyzwoity w kwestii kabli i padów ;)

Edytowane przez Aulait
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

HDVD 800 na pewno nie jest wart swojej kwoty i wspomniane hd800 brzmią znacznie lepiej choćby ze skorpiona, który jest znacznie tańszy. Adl stratos również nie jest wart swojej kwoty i lepiej się zgrywa z cieplejszymi słuchawkami aczkolwiek można znacznie lepiej i taniej. Wzmacniacze earstream niestety do mnie nie przemawiają zarówno designem jak i dźwiękiem ale wiele osób sobie chwali połączenia różnych słuchawek z tym wzmacniaczem i oczywiście mają do tego prawo. Muszę jednak napisać, że wzmacniacze majkela mają bardzo dużo mocy i spokojnie napędzają większość słuchawek :). Beyerdynamic ma w swojej ofercie również ciekawy wzmacniacz - a2, który pomimo ocieplenia jest bardzo szczegółowy. Tylko nie mogę zrozumieć dlaczego sprzedaje go za taką cenę :(.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do wzmacniaczy Ear Stream musiałbyś mieć co najmniej źródła o zupełnie innej charakterystyce niż Behringer. Takiego z trafami też słuchałem, bo poprawiałem głupoty po pewnym tuningu i gościłem w domu to urządzenie nie raz. Kompletnie nie rozumiem jego popularności wśród audiofilów, bo wśród początkujących dźwiękowców to jeszcze jeszcze. Ten dźwięk nie posiada ciepła, życia ani masy. Poza tym mam podejrzenie, że Ak4396 to kość nieudana. Mam odtwarzacz na AK4393 i tu jest zupełnie inna sytuacja, tyle że 4393 był zrealizowany w zupełnie innej technologii (TTL) niż AK4396 (CMOS) i być może po części tu jest pies pogrzebany? Nameless miałem w domu miedziaki. To coś wyglądało jak produkt spółki kaletnika ze ślusarzem i takowoż "gra". Z takim materiałem wejściowym to tylko słodząco-wygładzająca lampa na wzmak. Wyższe produkty Nameless mają dla mnie prawo bytu na rynku tylko pod warunkiem, że są przepastnie lepsze od ich pierwszego wypustu, bo to chyba najgorszy interkonekt, z jakim miałem do czynienia.

 

Nie mam intencji się wyzłośliwiać tylko pokazuję, jak te same fakty mogą wyglądać z przeciwnej perspektywy. Poza tym, z całym szacunkiem, ale na budżetowej lampie po prostu nie da się rzetelnie ocenić ani skutecznie dobrać porządnego źródła.

Po prostu jedni chcą załatwiać pewne aspekty dźwięku wzmacniaczem, inni źródłem. Jestem zdecydowanym zwolennikiem tej drugiej metody, bo analogowość, barwę itd. można zrobić jednym i drugim, ale kontroli ani mocy po stronie źródła nie wyczarujesz. Poza tym kolorowanie i docieplanie dźwięku wzmacniaczem to dla mnie zmiatanie śmieci pod dywan. Naturalna muzyka takich zabiegów nie potrzebuje, żeby zachwycić treścią i formą. Stąd też kompletnie nie rozumiem takiej ostrej krytyki HDVD800. Jako wzmacniacz jest przyzwoity, choć ma jakieś tam braki, ale tak daleko posuniętych braków jakie występują w Espressivo, to w nim nie ma. Ten ostatni jest słabowity i ma totalnie skopaną scenę - gra za głową i z ogólnym bałaganem. Prezentacja basu przypomina zmagania Syzyfa ze swoją wieczystą karą. Pisanie, że to lepszy wzmacniacz od Sennheisera to dla mnie nieporozumienie. Suma wad i zalet zdecydowanie po stronie HDVD. Skorpion HV-1 to wyższa półka niż Espressivo i już takich słabych stron nie ma.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Majkel wszystko co piszesz należy brać z punktu widzenia producenta/konkurencji dla tych produktów o których piszesz.

Z czystej przyzwoitości nie pisałbym czegoś takiego cytat:

'To coś wyglądało jak produkt spółki kaletnika ze ślusarzem i takowoż "gra".'

 

Poza tym nie wiem o co Ci chodzi wszyscy piszą że gra w miarę dobrze ale nie za 7k, gdyby kosztował 2-3k

byłby bardzo dobrym wzmacniaczem. A DAC w nim umieszczony jest bardzo słaby, już taki M-DAC jest sporo lepszy

jako DAC.

  • Like 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak to czasami dobrze być nobem, nie wiedzieć o chaosie panujácym w twoim systemie, i po prostu cieszyć się z połáczenia espressivo z 990ed :)

a 'propos dopisuje się do klubu i pozdrawiam.

Edytowane przez Pasha
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Soundman1200

Akurat DT990 + Espressivo to super połączenie...gratulacje.

Majkel wie co dobre...wzmacniacz ma dobrze wzmacniać...nic od siebie nie dodawać...źródło ma dodawać co potrzebuje słuchacz.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myślę, że Majkel bardziej chciał zwrócić uwagę na fakt delikatnego mijania się z prawdą. Dążymy do możliwie najwierniejszego odtworzenia materiału - czyli ma on przypominać zdarzenie rzeczywiste. Bardzo często ocieplenie i zmulenie jakie potrafią przynieść lampy całkowicie się z wcześniejszym mija - co nie znaczy, że nie może to być granie przyjemne. Ale nie powinno się zrównywać przyjemny z naturalny. I tu pewnie się znajdą powody w braku zachwytu do HDVD800 - nie ma aż takiej barwy, docieplenia i dociążenia, no a ocenianie go na słuchawkach z V-ką w charakterystyce też trzeba uwzględnić. Jak góra zacznie nagle być bardziej męcząca, w stosunku do lampy - to nie ma się co krzywić, bo właśnie pokazały swój prawdziwy charakter, który ciepełko lampy mogło maskować. Na pewno cena jest za wysoka, ale nie przesadzałbym, z ceną 1.5k - jaki sprzęt w takiej cenie ma te same funkcje i możliwości + lepszą jakość dźwięku?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Nie mam intencji się wyzłośliwiać tylko pokazuję, jak te same fakty mogą wyglądać z przeciwnej perspektywy. Poza tym, z całym szacunkiem, ale na budżetowej lampie po prostu nie da się rzetelnie ocenić ani skutecznie dobrać porządnego źródła.

Po prostu jedni chcą załatwiać pewne aspekty dźwięku wzmacniaczem, inni źródłem. Jestem zdecydowanym zwolennikiem tej drugiej metody, bo analogowość, barwę itd. można zrobić jednym i drugim, ale kontroli ani mocy po stronie źródła nie wyczarujesz. Poza tym kolorowanie i docieplanie dźwięku wzmacniaczem to dla mnie zmiatanie śmieci pod dywan. Naturalna muzyka takich zabiegów nie potrzebuje, żeby zachwycić treścią i formą. Stąd też kompletnie nie rozumiem takiej ostrej krytyki HDVD800. Jako wzmacniacz jest przyzwoity, choć ma jakieś tam braki, ale tak daleko posuniętych braków jakie występują w Espressivo, to w nim nie ma. Ten ostatni jest słabowity i ma totalnie skopaną scenę - gra za głową i z ogólnym bałaganem. Prezentacja basu przypomina zmagania Syzyfa ze swoją wieczystą karą. Pisanie, że to lepszy wzmacniacz od Sennheisera to dla mnie nieporozumienie. Suma wad i zalet zdecydowanie po stronie HDVD. Skorpion HV-1 to wyższa półka niż Espressivo i już takich słabych stron nie ma.

Sorry Majkel, ale sam wywołałeś mnie do odpowiedzi.Nie wiem jakiego ty Espressivo słuchałeś, ale DT 990 PRO i DT 770 PRO grają zdecydowanie lepiej na Espressivo niż na Black Perlu niezależnie czy włączę jako źródło Marantza Skorpiona, zrobioną Lampucere czy starego Technicsa mimo całkiem różnych brzmień tych źródeł.

Oczywiście zawsze można to tłumaczyć złym źródłem, słabymi kablami, źle nagranymi płytami, dziwnym gustem albo nieosłuchaniem oceniającego. Tylko po co?U mnie parę osób dokonywało porównań, ponieważ nie uważam się za wyrocznie prawd absolutnych. Zbieżne opinie dają do myślenia.

 

W mojej opinii jakby HDVD 800 kosztował 1500 PLN to byłoby ok... ponieważ to Sennheiser, a tak to ja mogę ze swojej strony gorąco nie polecać tego wzmacniacza.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Aulait - to znajdź mi sprzęt o podobnych możliwościach w tej cenie, o co już prosiłem. I rozmawiajmy o cenach rynkowych, żeby ktoś zaraz z okazyjną używką nie wyjechał. Przy okazji o podobnej jakości wykonania, bo to często mocny argument dla wielu - ale wtedy gdy jest wygodnie tylko.

 

I co próbowałem opisać w poście lepiej nie koniecznie znaczy wierniej :) I Majkel też pewnie nie chciał negować Twojego "lepiej". Pytanie, czy jak patrzysz na ich charakterystykę, to słyszysz ją dokładnie taką, czy znika ostra góra i mocny dół oraz wyrwa w środkowym paśmie? Chyba nie chodzi o to, żeby znaleźć pod każde słuchawki osobny tor, który robi im dobrze, tylko jeden tor, który możliwie dobrze słuchawki steruje i jest możliwie najbardziej neutralny, a do tego dobrać słuchawki zgodnie z tym, jak grają - bo w razie zmiany gustu nie musimy zmieniać od razu całego toru.

 

I przy okazji za uprzejmością @Barthuss mogłem odsłuchać DT-150 na welurowych padach, bez przesłonek i obecnie po moim recablingu w balansie na XLR-4pin. To jedne z niewielu słuchawek, z jakimi nie miałem styczności, ale muszę przyznać, że są świetne. Na pewno żadna lampa do nich, ocieplenie lub zmulenie to ostatnie czego im potrzeba. Słuchawki są piekielnie szybkie, mają lekko wycofany środek, a przynajmniej takie sprawiają wrażenie - chociaż ciężko to odczuć za sprawą rysowania planów. Jeżeli już mowa o tym ostatnim sposób prezentacji jest naprawdę świetny. Jak na konstrukcję zamkniętą, jeszcze w takim przedziale cenowym jest po prostu genialnie. Każdy szereg dźwięków ma swoją "warstwę" i nie ma możliwości, żeby zachodził na inne dźwięki. Podpięte do mojego Ultimate Alpha zmusiły mnie do zostawienia Grado przez tydzień na wieszaczku - teraz trzeba je zwrócić, ale na pewno zagoszczą u mnie na stałe w niedługim odstępie czasu.

 

P.S.

Dobry powód - "nie polecam, ponieważ to Sennheiser" :woot::woot:

Edytowane przez Chickenek
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dążymy do możliwie najwierniejszego odtworzenia materiału - czyli ma on przypominać zdarzenie rzeczywiste. Bardzo często ocieplenie i zmulenie jakie potrafią przynieść lampy całkowicie się z wcześniejszym mija - co nie znaczy, że nie może to być granie przyjemne. Ale nie powinno się zrównywać przyjemny z naturalny. I tu pewnie się znajdą powody w braku zachwytu do HDVD800 - nie ma aż takiej barwy, docieplenia i dociążenia, no a ocenianie go na słuchawkach z V-ką w charakterystyce też trzeba uwzględnić. Jak góra zacznie nagle być bardziej męcząca, w stosunku do lampy - to nie ma się co krzywić, bo właśnie pokazały swój prawdziwy charakter, który ciepełko lampy mogło maskować.

Jak jestem na koncercie w filharmonii, klubie jazzowym, czy słucham grajka na krakowskim rynku to dopływają do mnie dźwięki przyjemne a nie bardziej męcząca góra. Instrumenty muzyczne tak były projektowane by ich dźwięki sprawiały przyjemność a nie męczyły. Inaczej nikt by nie słuchał muzyki.

 

Sprzęt audio ma tak samo grać w sposób sprawiający maksymalną przyjemność ze słuchania muzyki, taki miał być w założeniach a nie wyciągać jak na dłoni szelesty, zgrzyty i szumy. Dziś audiofile wznieśli się na szczyt audiofilizmu i słuchają muzyki odartej z ciepła i przyjemności, bo oni nie słuchają muzyki tylko "prawdy" :o:))))

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tylko, że jak jesteś w filharmonii lub tym klubie jazzowym to nie przesyłają Ci tego dźwięku przez DT990 do głowy... A tu chodzi właśnie o to, żeby porównać dźwięk instrumentu na żywo, z tym co naprawdę grają słuchawki. To jak Ty możesz wiedzieć, co naprawdę dają te słuchawki, skoro docieplasz i na tyle na ile można modulujesz brzmienie, tak, aby zagrały one przyjemnie niezależnie od swojej pierwotnej charakterystyki amplitudowo-częstotliwościowej?

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Soundman1200

Tak jest, Chickenek dobrze prawi...są tacy co potrzebują maksymalnej prawdy od muzyki, skrzypienia krzeseł i kasłania w czasie koncertu...

Inni wolą samą muzykę i przeżycia emocjonalne...dla każdego, tak mi się wydaje,to forum ma drzwi otwarte?

  • Like 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności