Esej Wzmacniacz Objective 2 by Nwavguy – wyższy poziom rozważań.

[maciux]

NwAvGuy mierzył Clipa+ i E6 oba wypadły w pomiarach bardzo dobrze, więc chyba można założyć, że razem również będzie git.

To po co przepłacać za ODACa i O2?

 

Dziwne pytanie. Co ma nam udowodnić?

 

Że jeśli wypadają dobrze w pomiarach to znaczy, że są równe O2 i ODAC? Przecież wypadają różnie, brzmią różnie i mają zupełnie inne zastosowanie i specyfikę.

[Azahiel]

tak, ale tutaj chodzi o to że po co przepłacać jak w pomiarach w gruncie rzeczy wychodzi na to samo.

[Filas]

Wcale nie wychodzi takie to samo. Posiadacze sprzętów lepszych od o2 proszeni są o zrobienie ślepych testów, jeżeli chcą na zawsze skończyć z krucjatą antyaudiofilską.

[Fatso]

Ależ ja zapraszam, u mnie drzwi otwarte jak ktoś chce porobić testy. Mam nawet potrzebny sprzęt. Ja niestety, jak widać jestem mało obiektywny...

[Filas]

Chodzi mi bardziej o dokumentowanie przebiegu testów, bo tak to po prostu nikt na słowo nie uwierzy - tak samo, jak NwAv nie można wierzyć na słowo.

[Inszy]

No przecież zaprasza do siebie. Wpadasz z O2 i dokumentujesz

[Fatso]

Nawet kawą poczęstuje...

[patrykvel]

Nie rozbierałem jeszcze Black Pearla, więc zakładam, że jest jak mówisz, jednak z faktem, że ma mocy mniej niż Lehmannopobne chyba się nie kłócisz ?

 

Pradowo Lehmann ma wieksza wydajnosc, bo BP ma "jedynie" 200mA, a w impulsie 800mA co i tak jest olbrzymia wydajnoscia dla ukladu SOIC8. Tylko, ze predzej stracisz sluch lub sluchawki, niz wyciagniesz ze wzmacniacza nawet te 100mA.

 

PS- W sumie z wydajnoscia pradowa nie biedzie tak rozowo, bo oba wzmaki maja impedancje wyjsciowa 5 ohmow, kiedy w BP mozna przywrocic ja do 0,2 ohmow.

Edytowane 3 Maja 2013 przez patrykvel

[Fatso]

Ha, tu Cie mam, u Janka podłączałem K1000 - nie ogłuchłem

Ale wiem, wiem, to specyficzny przypadek, tylko chciałem to napisać.

[patrykvel]

Ha, tu Cie mam, u Janka podłączałem K1000 - nie ogłuchłem

Ale wiem, wiem, to specyficzny przypadek, tylko chciałem to napisać.

Na HiFImanach HE-6 tez sie nie oglochnie, chyba, ze wlaczymy muzyke z mala dynamika. Ale to nie sa "normalne" sluchawki. Ale i tak glownym ograniczeniem w obu parach sluchawek jest sama amplituda sygnalu, a nie wydajnosc pradowa. Edytowane 3 Maja 2013 przez patrykvel

[Fatso]

Ja chce, takie nienormalne słuchawki właśnie...Teraz mam same normalne...no może poza takstarami, ale to jakiś wybryk natury...

[zibra]

Na HE5LE rzadko kiedy przekraczam 12 godzine w BP, ale to tez wiaze sie z moca sygnalu podawanego z daca. Oryginal Lovely Cube od Janiqa jaki mialem kiedys przyjemnosc testowac to tez bardzo udany wzmak. Matrix M Stage wypadal juz nieco gorzej. Nie wiem o co sie tak naprawde klocicie i do czego przekonujecie. Audio to jest tak subiektywna ocena, ze jeden slyszy roznice w kablach za xxx zl, a drugiemu wszystko gra tak samo. Kwestia odpowiedniego podejscia i szczerosci wobec siebie samego.

[Fatso]

Sprzeczamy się z nudów...Ja nic nikomu nie chce udowadniać. Ale siedze w domu, żona pojechała z dzieciorami do znajomych, więc klepie w klawiaturę.

 

Za to chętnie bym posłuchał Twojego DAC'a bo JohnyS narobił mi już masakrycznego smaka...

[zibra]

To jeszcze troche potrwa, bo na razie wszystko w rozsypce, ale jak sie juz ze wszystkim uporam to bedzie i dac i jeszcze HA2013 na dokladke. Cierpliwosci:)

 

//Proszę o powrót do tematu

Edytowane 3 Maja 2013 przez MrSheep

[majkel]

Wydajność prądowa BP to 800mA DC na zwarciu, co się przekłada na 565mA w sinusie na kanał. Tranzystory w BCL pracują do 1,5A DC jeśli to są BD139 i BD140. Maksymalna amplituda bez zniekształceń to 7.7V z BP w sinusie i 9.2V z BCL. Z SP będzie nieco ponad 8V.

[Fatso]

Dzięki, takich informacji brakowało

[woytl]

To może ja wtrącę 3 grosze, całkiem niedawno byłem, z wizytą odsłuchową o Perula mieliśmy 3 wzmacniacze oprócz masy słuchawek, sohę(z oddzielnym zasilaniem HV anody), O2 i LC od Perula oczywiście wszystkie zrobione raczej w miarę na bogato, LC miał w porównaniu z o2 dużo większą scenę, szybsze narastanie impulsu, więcej swobody. Soha miała zbliżoną swobodę i otwartość co LC i zbliżone możliwości, ale więcej kolorów trochę jakby upiększając rzeczywistość, jak dla mnie, jej sukcesem jest, że najmniej wykładała się na 600 ohmowych słuchawkach, a właśnie zachowanie w skrajnych niesprzyjających warunkach z bardzo niską albo bardzo wysoką impedancją może dać się we znaki i być źródłem niezbyt przyjaznych opinii na temat wzmacniacza.

Szafowanie wielkością pojemności zasilacza nie ma do końca znaczenia, jeżeli zasilanie przechodzi przez stabilizator, to duża pojemność pasożytnicza może głównie spowolnić jego działanie dając odwrotny rezulatat, więc nie przesadzał bym z pojemnością a raczej skupił się na jakości, bo rezultaty mogą być odwrotne.

Dość ciekawym przeciwnikiem do testowanie wzmacniaczy są elektryty i wszelkie ortodynamiki, nie są to łatwe słuchawki bo potrzebują bardzo szybkiego źródła żeby dobrze zagrać i czasem nawet z niezłym wzmacniaczem potrafią zagrać gorzej niż z taniego playera mp3.

[majkel]

Skoro o pojemnościach, to w BP jest 8120uF na każdą szynę bezpośrednio we wzmacniaczu względem masy, do tego 4720uF między szyny. W SP przed stabilizatorem napięcia (dwustopniowym) jest 3300uF efektywnie. W zasilaczach zewnętrznych BP jest 2x 2200uF i jeden stabilizator. Bateria posiada ogniwa znoszące do 8 amperów obciążenia. Starsze wersje BP ze sprzęganiem wyjścia jack z odcięciem prądu stałego mają pojemność sprzęgającą 3000uF na każdy kanał, dostosowaną do sygnału bipolarnego.

Edytowane 4 Maja 2013 przez majkel

[patrykvel]

Czowiek wczoraj troche wypil i zapomnial, ze w SP za mostkiem sa przeciez kondesatory polaczone szeregowo. Ale widze, ze pojemnosci w samym bloku wzmacniacza sa tez troche inne niz w wersji ktora posiadam.

Edytowane 4 Maja 2013 przez patrykvel

[MrBrainwash]

@Wojtek to był zmodowany już O2 czy oryginał?

 

Możliwe, że ja po prostu nie lubię grania LC tych podkreślonych trasjentów. "wielopłaszczyznowości" nie słyszę nawet na koncercie w filharmonii (a sala w Olsztynie ma ponoć super właściwosci akustyczne, z całej europy przyjeżdżają tam nagrywać).

 

O2 vs LC. To właśnie brzmi mi tak, że na LC dźwięk jest "konkretniejszy" bardziej obecny, separacja bardziej uwypuklona, ale w porównaniu do O2 brzmi to mi "pudełkowo", muzyka "nie płynie" tylko jest odtwarzana, jest słabsza głębia. Na O2 właśnie trzeba się bardziej wsłuchiwać w muzykę aby wyłapać szczegóły w LC są wyrzucone one bardziej na wierzch ale w O2 też są tylko ładnie w siebie wkomponowane.

 

Kolorowania to ja nie lubię żadnej postaci. Zawsze odczuwam, że jest to jakimś kosztem (a zawsze jest to jakimś kosztem bo nie ma innej możliwości - "fizyka") . Z tą szarością i ujednoliceniem w O2 to się nie zgadzam, ale wiem o co może chodzić. Wydaje mi się, że to właśnie chodzi o ten niski poziom szumów, jak puszczam dobrze zrealizowany materiał i pojawia się pojedynczy dźwięk, to pojawia się tylko on, jak pojawia się drugi, to też i tło dla tych dwóch dźwięków się nie zmienia, jest cały czas tak samo czyste, to może dawać wrażenie jednostajności i jednolitości. Natomiast mi się takie granie bardzo podoba, nie jestem wstanie pomylić stopy perkusji z basem, nie są tak "odseparowane" jak w LC, ale są dokładne i zróżnicowane, wystarczy się wsłuchać, nawet cichy werbel z tyłu się nie gubi jest dokładny i w pełni słyszalny.

 

Nie wiem @Zibra, czemu uważasz to za kłótnie. Ja przecież w tym temacie zaznaczyłem 100 razy, że to wszystko kwestia gustów i subiektywnego podejścia. Dlatego X-Fi może się bardziej podobać od DAC1, a O2/ODAC od Bifrost+Lyr (a z takimi opiniami też się spotkałem i to w odniesieniu do K701).

 

Tylko zawsze podkreślam: Nauka nie jest religią. Religią jest tworzenie subiektywnego (na słuch) rankingu sprzętu i bronienie tego jak świętej krowy. A takie coś obserwuje w tym temacie.

[maciux]

Na O2 właśnie trzeba się bardziej wsłuchiwać w muzykę aby wyłapać szczegóły w LC są wyrzucone one bardziej na wierzch ale w O2 też są tylko ładnie w siebie wkomponowane.

 

Dokładnie to zauważyłem przy kilku ostatnich porównaniach wzmaków, o których jeszcze nie napiszę, bo nie mogę spoilować

 

W O2 efekty w głębi sceny są wyraźnie drugoplanowe - detale tła, takie jak pogłosy, skrzypienie krzesła, wzbudzanie się werbla perkusyjnego lub piszczenie statywu od hi-hata. Są one obecne, ale trzeba się w nie właśnie wsłuchać. Wzmak, z którym ostatnio porównywałem O2 wybebesza te wszystkie smaczki, stoją one na równi z pierwszym planem - z główną linią wokalu, melodią, riffem gitarowym. To dalej brzmi świetnie, daje to efekt potężnej rozdzielczości i niezwyklej czytelności.

 

Nie wiem co jest lepsze, co wolę - O2 jest dla mnie bardziej angażujący, mimo że wydaje się, że tło jest gorszej jakości, że niższa jest rozdzielczość. W przypadku drugiego wzmaka mam wrażenie, że wszystko już zostało zrobione, że mam to na tacy przed sobą, poćwiartowane i ułożone w równiutkich odstępach, ale ta rozdzielczość, przejrzystość, odseparowanie są jednocześnie zachwycające

 

Co jest bardziej transparentne?

Edytowane 4 Maja 2013 przez maciux

[zibra]

Tylko zawsze podkreślam: Nauka nie jest religią. Religią jest tworzenie subiektywnego (na słuch) rankingu sprzętu i bronienie tego jak świętej krowy. A takie coś obserwuje w tym temacie.

 

No wlasnie - nie uwazasz, ze kij ma dwa konce?

[MrBrainwash]

Ja już się na ten temat wypowiedziałem na samym początku:

 

 

Żaden z tych celów nie jest ani lepszy ani gorszy. Nie zawsze realizujemy jednego na 100% a drugiego na 0%. Różnie to bywa wiadomo... szczególnie jak się siedzi długo w celu B to ciężko z tego wyjść. Decyzja należy do was i waszego samopoczucia z tym wszystkim.

 

 

Mam wrażenie, że niektórzy po prostu nie rozumieją "przesłania" i traktują to jako atak. Atakiem to oczywiście nie jest tylko próbą zakreślenia obiektywnych ram do myślenia i wyboru sprzętów.

 

 

 

A o to co mówi na ten temat założyciel magazynu Stereophile osoba która zapoczątkowała ruch hi-end w audio i jako pierwsza zaproponowała użycie subiektywnych tekstów do oceny sprzętów audio.

 

 

Audio jako hobby umiera a właściwie popełnia samobójstwo. Biorąc pod uwagę współczesne realia, segment audio high-end stracił wiarygodność w latach osiemdziesiątych, kiedy to producenci odmówili poddania się ewaluacji za pomocą obiektywnych narzędzi (takich jak podwójny ślepy test, na przykład), które to sankcjonują każde inne poważne badanie naukowe od czasów Pascala. I to jest powodem niekończących się drwin ze strony ludzi myślących w sposób racjonalny a dla mnie jest źródłem zażenowania, jako że jestem kojarzony przez wielu z całym tym bałaganem który narobili moi uczniowie głosząc moją ewangelię

- J. Gordon Holt

 

Edytowane 4 Maja 2013 przez MrBrainwash

[fallow]

Kolorowania to ja nie lubię żadnej postaci. Zawsze odczuwam, że jest to jakimś kosztem (a zawsze jest to jakimś kosztem bo nie ma innej możliwości - "fizyka") . Z tą szarością i ujednoliceniem w O2 to się nie zgadzam, ale wiem o co może chodzić. Wydaje mi się, że to właśnie chodzi o ten niski poziom szumów, jak puszczam dobrze zrealizowany materiał i pojawia się pojedynczy dźwięk, to pojawia się tylko on, jak pojawia się drugi, to też i tło dla tych dwóch dźwięków się nie zmienia, jest cały czas tak samo czyste, to może dawać wrażenie jednostajności i jednolitości. Natomiast mi się takie granie bardzo podoba, nie jestem wstanie pomylić stopy perkusji z basem, nie są tak "odseparowane" jak w LC, ale są dokładne i zróżnicowane, wystarczy się wsłuchać, nawet cichy werbel z tyłu się nie gubi jest dokładny i w pełni słyszalny.

 

To co opisujesz nazywa sie - oczywiscie audiofilsko czarnym tlem (Oprocz separacji instrumentow/zrodel pozornych)

Natomiast nie wiem czemu fizyka mialaby tu przeszkadzac w samym "kolorowaniu" - nie chodzi mi teraz o sama kreacje tembru - bo na to ma wplyw wiele czynnikow ale o sam poziom zabarwienia. Jezeli robic dzwiek na skladowe ADSR - za barwe najabardziej odpowiada S - czyli sustain i jako jedyny z tej czworki nie jest to atrybut czasowy lecz zwiazany z glosnoscia. Jezeli zmienialibysmy A,D lub R wtedy posrednio zmieniamy takze wiele innych cech brzmienia jednakze sama wartosc S nie bedzie wprowadzala zaburzen w obwiedni. Sam sustain odpowieda za to co odbieramy jako poziom natezenia barwy.

 

@MrBrainwash: Nie ustosunkowales sie do tego co napisalem wczesniej Napisze jeszcze raz. Mialem taka przerwe od audio, ze zupelnie nie znalem osoby Nvavguy'a i myslalem, ze te Cele ktore opisujesz to Twoja teoria. Tak czy siak - wracajac do tematu dla mnie ta teoria jest wadliwa juz u podstawy - opisie celow. Ja slucham w zasadzie 3 grup gatunkowych muzyki w kolejnosci przypadkowej - elektronika, jazz, klasyka.

 

Kiedy slucham klasyki - pasuje mi to do celu A - czyli zalezy mi na jak najwiekszej naturalnosci, wiernosci brzmienia.

Kiedy slucham elektroniki - chce osiagnac efekt wow - czyli cel B. Ponadto nikt kto slucha elektroniki nie moze osiagac celu A poniewaz dla muzyki elektronicznej nie istnieja zadne wzorce brzmienia. Jest to muzyka syntetyczna w przeciwienstwie do klasyki - nie ma punktu odniesienia w postaci brzmienia zywych instrumentow.

Kiedy slucham jazzu chce osiagnac jednoczesnie cela A i cel B. Dokladnie tak jak w nazwie ("Jazz") - chyba wiekszosc nas wie skad wziela sie wlasciwie ta nazwa - musi byc wow (pomijam caly smutnym jazz, noir etc). Dodatkowo chce by te zywe instrumenty brzmialy naturalnie. No a co kiedy mamy jazz laczony z elektronika - chociazby Jazzanova. Mamy czesc zywych instrumentow a czesc jest czysto syntetyczna. Cel A i Cel B jednoczesnie.

 

http://epiphany-acoustics.co.uk/products-page/dacs/ehp-o2d-miniature-desktop-headphone-amplifier-with-usb-dac/

 

Btw. To jest urzadzenie ktore zakupil sobie moj kolega i ktore testowalem u niego. Po tym szumie w watku wypozycze sobie od niego na dluzszy, bardziej wnikliwy odsluch

 

Ponadto - tak jak juz pisalem - dla mnie nie ma roznicy co kto chce osiagnac. Kazda ocena brzmienia przez kogokolwiek jest subiektywna. Kiedy ktos dazy do neutralnosci, naturalnosci, efektu wow - odwoluje sie do wlasciwych dla siebie wyobrazen nt. brzmienia. Nabywa je przez cale zycie - sluchajac muzyki w roznych miejscach i z roznych instrumentow. Wiele razy spotkalem sie, ze to co ja uwazam za brzmienie neutralne dla kogos bylo powiedzmy analityczne, albo dla kogos innego suche a dla jeszcze innego przekoloryzowane. Nie ma w tym przeciez nic dziwnego. Ostatnio bylem w Filharmonii Slaskiej na koncercie z programem opartym o Brahmsa i Ravela. Byla Rapsodia Hiszpanska. Jeszcze jak dzis pamietam jak bylem kiedys na delegacji w Wiedniu i rowniez moglem sluchac wykonania tej samej rapsodii. Malo kto ma takiego bzika, zeby zamiast kunsztu gry muzykow oceniac brzmienie w kategoriach czysto audiofilskich ale my mamy - jedno i drugie wykonanie brzmialo inaczej. W wiedniu akustyka, instrumenty, sposob gry byly takie ze przekaz byl dla mnie baaaardzo, bardzo nasycona barwa. Natomiast w Filharmonii Slaskiej powiedzialbym, ze bylo wlasnie neutralnie i naturalnie.

 

Tyle, ze szkopul jest taki ze jedno i drugie wykonanie bylo na zywo. Jedno brzmialo dla mnie tak kolorowo ze nie wydawalo mi sie to naturalne a drugie nie. No i co ? Jedno bylo takie faktycznie a drugi nie bylo naturalne ? O czym tu w ogole rozmawiac skoro brzmienie zywej muzyki jest przeciez inne w roznych salach, zalezy od instrumentow i sposobu gry.

 

Dla mnie tego typu rozwazania maja jak najbardziej sens - jezeli ktos przedstawia swoja wizje powiedzmy naturalnego brzmienia i wymienia sie z kolegami pogladamy. Jezeli jednak ktos probuje mi serwowac dogmat naturalnego brzmienia to ja przepraszam. Nie miesci mi sie to w glowie

Kojarzy mi sie jedynie z arogancja, bo jak mozna narzucac innym wlasne spojrzenie na sztuke. Bo jak by nie bylo - muzyka jest forma sztuki.

Co innego rozmowa o samym procesie w ktorej to - powiedzmy - dochodzi do jej emanacji albo o sprawach technicznych. Rozmowa w sensie - dzielenie sie wlasnymi spostrzezeniami a nie "Hej kolego, to jest neutralnosc, jezeli tak nie uwazasz to jestes w jakiejs grupie B i szukasz tego co ja Ci powiem, ze szukasz". Bez sensu!

 

Czy ODAC tez ma byc w zamysle NvAvGuya tak samo neutralny i przezroczysty jak O2 ? W sensie kiedy slucham ich razem to dostane kompletna wizje neutralnosci NvAvGuya ?

 

(*) Jeszcze jedno, mialem kiedys u siebie na testy Benchmarkda DAC1 - troche sie tu o nim przewinelo. Dla mnie jego dziurka sluchawkowa to low-end. Sam DAC jest dobry, ale headphone out z Benchmarka to raczej kompletnie bym pominal, chyba ze jako punkt odniesienia jak gra "slaba dziurka sluchawkowa".

Edytowane 4 Maja 2013 przez fallow

[mikolaj612]

Fallow, tutaj bardziej chyba chodziło o to, że gostek ma HD650 i D2000, wybitnie kolorowe, ciepłe kluchy polane karmelem, na moją logikę po prostu chodziło o ich okiełznanie, tudzież niewielką zmianę charakteru, stawiam na to pierwsze, tylko robienie a co najgłupsze testowanie sprzętu na nich to w ogóle szkoda słów, one się do tego nie nadają, do słuchania owszem, ale do testowania to raczej co innego.

 

Zauważyłem tendencję nie tylko tutaj, że gościa bronią Ci co na jego sprzęcie zarabiają bądź mają bardzo małą wiedzę (a także brak kasy) i próbują się usprawiedliwiać, że jak nie ma kasy to super sprzęt to O2, albo jak nie mają wiedzy to takiego gościa traktują jak objawienie bo im wykłada kawę na ławę, Ci rozgarnięci się śmieją, Ci bogatsi mają w dupie.

 

To jak z islamem, głupie baby się chajtają z arabami, a potem araby je tłuką i traktują jak coś między kozą a TV bo tak ma być, albo ciemnota przechodzi na ich wiarę czego normalny człowiek nie zrobi, tutaj zachodzi identyczna patologia.

Edytowane 4 Maja 2013 przez mikolaj612