konrad_a

Jakiś link/referencja?

Oj, chyba nie słyszałeś ludzi z ciężkim akcentem. Ten to całkiem wyraźnie mówi. Wszystko rozumiem. BTW: Youtube ma na dole przycisk, który włącza napisy (transkrypcja na żywo). Pomaga. Ostatnio dodali też tłumaczenie napisów na polski.

Ja znowu nie mogę słuchać HD800 - miałem do nich 2-3 podejścia i są po prostu zbyt szare i ostre dla mnie. Susvara to dojrzałe słuchawki - niby nie robią nic "wow", ale robią wiele rzeczy bardzo dobrze. Grają równo i normalnie, a jak się wsłuchasz to z super precyzją. Jak je podłączysz do słabego wzmaka to pokazują 50% swoich możliwości, co nie jest wcale oczywiste. Trzeba się wsłuchać w jedno i drugie zestawienie, ale jak już się przekonasz, to ciężko wrócić np. do HE1000SE.

Ja mam w domu kino Denona i generalnie do zestawu Dave+Enleum to ten Denon nawet podejścia nie ma. Szkoda nawet porównania jakieś zaczynać. Gra dobrze łubu-dubu efekty kinowe. Słuchałeś kiedyś zestawu Enleum z dobrym DACem i słuchawkami, że nazywasz go "badziewiem" ? Nie słyszałem jeszcze lepszego wzmacniacza do Susvar.

Tak, opisywałem wcześniej na tym wątku moje teorie dlaczego programy do odtwarzania wpływają na dźwięk. Tak, to jest bardzo ciekawe jak mózg to robi. Wracając do oprogramowania - z tego co ja słyszę to oprogramowanie wpływa na takie wrażenia dźwiękowe jak czystość/ostrość, mięsistość (np. Roon gra bardzo ulotnie i w powietrzu), nasycenie, wybrzmiewanie barw. Jak dla mnie najlepsze połączenie czystości, mięsistości, nasycenia i wybrzmiewania ma Vox. Osobiście większych różnic w aspektach przestrzennych między odtwarzaczami nie słyszę - tu bardziej decyduje Amp i kabel analogowy DAC-Amp. Nie wykluczam. Może to nie bity, ale izolacja. Chord pisze że jest galwaniczna w Dave, ale jeśli przyjąć że jest niedoskonała, to być może.

Odrzucenie błędnych pakietów to jest pogodzenie się z tym że nie gramy wiernie, a nie korekcja. To tak jakbyś powiedział że wyrzucenie linijek z błędami ortograficznymi to jest korekcja tekstu. IMO nie jest. No i tu odchodzisz już od twardych danych i zaczynasz luźne interpretacje. Twarde dane: 1 najbardziej znaczący bit w bajcie to może być różnica rzędu 0 vs 256, czyli o... 25600%, prawda? Inne pozycje tego bita dadzą nam różnice o 100%, 1000% itp, prawda? I teraz pytanie co ten bajt kodował właśnie i jak często się to dzieje. Luźne interpretacje: ja z jakiegoś powodu słyszę znaczne różnice na kablach USB (w takich aspektach jak np. nasycenie barwy, kontrast tła) i nie wiem czy te zmiany na bitach są skorelowane, czy nie i jak, ale najprawdopodobniej to nie jest tak proste jak piszesz.

Tylko że przemysł samochodowy spełnia jakieś regulacje, certyfikacje, są audyty bezpieczeństwa itp. A przemysł software tego nie ma. Kto zagwarantuje że dany programista napisał to idealnie? Pomijając już błędy logiczne, kto zagwaratuje że bajty będą wysyłane płynnie i w równych odstępach czasu tak, żeby DAC się nie zatykał przez pusty bufor wejściowy? To podaj jakiś link gdzie ktoś to zmierzył i udowodnił - jakie bity zostały wysłane vs jakie zagrane przez DAC. Niby dlaczego? Jak masz pomyłkę o najbardziej znaczący 1 bit w bajcie to może to być różnica 0 vs 256 O jakim sygnale mówimy, o tym wyjściowym z DACa, czy wejściowym? Jak dac na wejściu zobaczy w jakimś newralgicznym miejscu 256 vs 0 to na na wyjściu może dać baaaardzo inny sygnał. Tak, tu się zgadzamy - różne kable audio i różne playery mogą wprowadzać różne zniekształcenia docelowo na wyjściu analogowym. Ja je słyszę i dlatego dobieram odpowiednie kable cyfrowe i playery.

Bo jak piszesz ogólnikami typu "... że procesowanie cyfrowe jest w zasadzie procesowaniem bezstratnym...." to aż się prosi podać oczywisty przykład gdzie to jest nieprawda. Napisz może "...że procesowanie cyfrowe może być procesem bezstratnym.." -no i teraz udowodnij że procesowanie cyfrowe wczytujące dane z dysku wyśle je zawsze przez medium analogowe kabla USB wystarczająco systematycznie i szybko żeby DAC nie miał najmniejszych problemów z odebraniem tego i zdekodowaniem tego. Dlaczego nie udowodnisz? Bo CPU może być zajęte, bo OS może się przyciąć, bo przed dany mostek USB-C może równocześnie lecieć Ethernet, sygnał wideo 4k@60Hz, ładowanie 100W, zapis na inny dysk itp. Więc część bitów może się zgubić, część może być przekłamana przez zakłócenia / jakość kabla a jak pisałem, przy USB Audio DAC nie ma jak nadajnikowi powiedzieć "hej, coś jest nie tak, wyślij to jeszcze raz", tylko gra strumień bitów jak leci. To nie jest kwestia "zdania" tylko technologii i faktów. https://source.android.com/docs/core/audio/usb?hl=pl "Dźwięk USB wykorzystuje izochroniczny tryb przesyłania ze względu na charakterystykę czasu rzeczywistego, kosztem odzyskiwania błędów. W trybie izochronicznym gwarantowana jest przepustowość, a błędy transmisji danych są wykrywane za pomocą cyklicznej kontroli redundancji (CRC). W przypadku błędu nie ma jednak potwierdzenia pakietu ani ponownej transmisji." https://ifi-audio.com/wp-content/uploads/2019/01/iFi-audio-USB-Audio-Gremlins-Exposed.-.pdf "Isochronous transfer mode uses error-checking but includes no re-transmission in case of Cyclic Redundancy Check (CRC) errors. Electrical noise on USB signals causes CRC errors and thus data loss, as does poor signal integrity. In mild cases, this leads to audio signal distortions. In the worst cases, clicks and dropouts. It means that a USB audio device can work correctly only if USB signal quality is excellent and no CRC errors occur."

No nie jest. Czy procesowanie cyfrowe, polegające na konwersji pliku .BMP na .JPG jest procesem bezstratnym? Nie jest. Czy procesowanie cyfrowe, polegające na konwersji pliku .WAV na .MP3 jest procesem bezstratnym? Nie jest. Czy procesowanie cyfrowe, polegające na wczytaniu bajtów z dysku / sieci i przesłaniu bajtów do DACa jest procesem bezstratnym? Szczególnie w domenie czasowej (czyli jak te bajty rozkładają się w czasie?) Nie wiem - zależy od algorytmu playera. Czy sam proces przesyłania danych z playera do DACa jest procesem bezstratnym? Nie jest, bo protokół USB Audio nie ma mechanizmu korekcji błędów - opisywałem wcześniej na tym wątku, co to znaczy. Jeśli nawet DAC wykryje że suma kontrolna bitów się nie zgadza, to nie może powiedzieć nadajnikowi "hej - wyślij to jeszcze raz". Dlaczego nie? Bo czas leci i trzeba grać następne bajty. I projektanci tego protokołu, mając trudny wybór, powiedzieli że ciągłość grania jest ważniejsza niż poprawność. Więc grane jest "jak leci" a nie idealnie.

Pytanie czy te same dane, ale "podane inaczej" to te same dane. Jeśli ich rozłożenie w "domenie czasowej" uznamy za krytyczne (a IMO w audio spokojnie możemy), to to już nie są te same dane. Dokładnie tak jak napisałeś - bardzo wiele zależy od płynności ich podania.

Ktoś się zastanawia dlaczego playery grają inaczej? Bo programowanie jest twórcze. Każdy odczyt, dekodowanie i przesyłanie napisze ciut inaczej. To jest trochę jak z gotowaniem dobrych pierogów - niby przepis jest, ale gotuje się różnie i różnie to wychodzi. Przy pierogach różnych "zmiennych" mających wpływ na smak jest ze 100 pewnie. Przy playerach zmiennych jest tysiące: płynny, asychorniczny odczyt pliku/streama, pętle, bufory, dostęp do i zachowanie hardware-u, biblioteki OSa, wielowątkowość i zagłodzenia i zakleszczenia wątków, integracja z obsługą UI itp. Tak dla przykładu - sortowanie serii cyfr - na ile sposobów można to zrobić? Koncepcyjnie na ok. 30 sposobów, z czego każdy programista napisze każdy z nich ciut inaczej: https://www.geeksforgeeks.org/sorting-algorithms/ Jeden z najszybszych algorytmów (quick sort) wcale nie jest prosty do zrozumienia: https://www.geeksforgeeks.org/quick-sort/ Ja testowałem z 10 playerów na MacOs na tych samych kawałkach i sprzęcie. Foobar-a, Jriver-a, Audirvanę, HQPlayera itp. Wg. mnie najlepiej gra Vox.

Tak, zgoda. W tym wypadku potrzeba by było rozjazdu rzędu 50-100ps żeby wyszło inaczej. To jednak nadal niewyobrażalna precyzja. Poniżej 1 ms moja wyobraźnia zaczyna wymiękać. Z manuala Dave-a: https://chordelectronics.co.uk/wp-content/uploads/2016/09/Dave-User-manual-V1.1.pdf

Na wykresie są "ps" - nie przeliczałem ręcznie. Co do separacji zasialania, to podobno Dave ma separację galwaniczną USB, a nadal słyszę różnice na kablach USB, więc nie wiem czy ta separacja ma największe znaczenie. No chyba że mówisz o separacji / izolacji poszczególnych przewodów w samym kablu?

Twój wykres to najprostszy przypadek: 1, 0, 1. Zastanów się jak będzie wyglądał dla liczby 256, czyli 11111111 i skąd będziesz wiedział którą jedynkę właśnie czytasz. Pewnie dojdziesz do tego że musisz odczytywać "co jakiś czas" lub "w jakimś rytmie". To jest właśnie zegar. I jak zobaczysz na wykresach wcześniej mówimy o zegarach taktujących z prezycją "ps" piko-sekund. No i teraz żebyś odczytywał dokładnie w tych miejscach co trzeba, to zegary nadajnika i odbiornika muszą być zsynchronizowane z dokładnością rzędu pikosekund. Pytanie czy są - podpowiedź - nie są....

Uhm. A w którym miejscu / momencie czasu na osi "X" następuje odczyt tego czy to jest 0 czy 1? Dalej: A bajt ma o 8 bitów. Jak pomylisz 0 z 1 na najmniej znaczącym miejscu to masz różnicę odczytu o 1. Jak pomylisz na najbardziej znaczącym miejscu bajtu to masz różnicę wartości 128 vs 256 przez zmianę tego 1 bita. Tu jest ciekawy wywiad z inżynierem od cyfrowego audio: https://darko.audio/2016/05/gordon-rankin-on-why-usb-audio-quality-varies/ "Not all USB cables are created equal and it’s the same for devices and even operating systems. Since getting the Tektronix I have tested probably thirty different USB cables on the fifteen computers in my lab. These computers run a variety of operating systems and the Tektronix results vary between computers even when the cable remains the same. Let’s just say it’s not as pretty as I thought it would be.”

Proszę: https://duino4projects.com/eye-diagram-basics-reading-applying-eye-diagrams/ https://en.wikipedia.org/wiki/USB_communications Mask tests, also known as eye diagram tests, are used to determine the quality of a signal in the time domain. https://en.wikipedia.org/wiki/Eye_pattern Tu jest pokazany podobny wykres w przypadku "impedance mismatch" na wejściu i wyjściu: https://en.wikipedia.org/wiki/Eye_pattern#/media/File:Eye_pattern_mismatch.png Widać ile jest możliwych stanów pomiędzy 0 a 1? Pytanie czy kliku, czy może kilkaset (na sekundę?) i czy utratę, czy zmiany z O na 1 i odwrotnie. To taki auto-foch? Do kogoś jeszcze tego typu argumenty trafiają? Na razie nie doczekałem się na jakiś Twój naukowy / merytoryczny wkład do tej dyskusji. Czekam nadal. Jakieś linki, że wszystkie kable transmitujące USB Audio powinny grać tak samo? Na jakiej formalnej podstawie? Bo tak byśmy chcieli?

Masz prawo nie słyszeć, ale czy widzisz i rozumiesz tą różnicę? Chcę powiedzieć, że są uzasadnione, logiczne / naukowe przesłanki ku temu żeby 2 kable transmitujące USB Audio grały inaczej: 1. Przesyłamy sygnał cyfrowy w medium analogowym więc mamy problem kodowania i dekodowania najpierw z cyfry do analogu (nadajnik) a potem z analogu do cyfry (DAC, zanim przerobi to za chwilę znowu do analogu). 2. Transmisja jest głównie asynchroniczna (w 1 stronę). 3. Nie ma korekcji błędów sumy kontrolnej / retransmisji (protokół USB Data i Ethernet na wyższych warstwach to mają załatwione, USB Audio nie). 4. Nie ma pełnej sychronizacji zegarów nadajnika i odbiornika (I2S to zdaje się ulepsza, ale w USB Audio jest z tym słabo). Nie ma naukowych przesłanek żeby zapewnić, że 2 kable USB Audio będą grały identycznie. Można "mieć nadzieję". Albo pomierzyć ilość retransmisji / korekcji na takim samym kablu użytym do USB Data i na podstawie ilości błędów aproksymować ile będziemy mieli zniekształceń na wejściu DACa przy USB Audio. Jeśli ktoś mi pokaże na 2 kablach USB Data zero retransmisji przy transmisji, to jestem w stanie założyć że te kable najprawdopodobniej zagrają tak samo.

Ja różnice na kablach USB słyszę na Chord Hugo2 i Dave. Myślisz że w szopie je robią? Tu masz przykładowy diagram 2 kabli "cyfrowych" i co w nich się dzieje na polu analogowym przy zmianie z 0 na 1 i z 1 na 0. Który kabel myślisz że lepiej gra? Ten na górze, czy ten na dole? Czy może tak samo? W większości urządzeń USB nie ma precyzyjnej synchronizacji zegarów nadajnika i odbiornika, więc odczyt 0 lub 1 może na osi X może nastąpić praktycznie w dowolnym miejscu. Czasami będzie to 0,4 a czasami 0,6 itp. wystarczy różnica o 0,2 i już masz odczytane 1 zamiast 0. Widzisz do czego to może prowadzić w przypadku kabla na górze? No nie wiem czy niedomaga. Może po prostu douczyć się trzeba? Mam nadzieje że po tych rysunkach zaczynasz rozumieć że przesył sygnału cyfrowego w medium analogowym bez korekcji sumy kontrolnej może w oczywisty sposób powodować błędy. Czy ty tu próbujesz mnie obrazić, czy po prostu coś Ci się wymsknęło? A może podasz jakieś linki i referencje udowadniające naukowo że wszystkie kable transmitujące USB Audio grają identycznie zamiast snuć jakieś insynuacje?

Problem jest tylko taki, że jeśli bit kontrolny się nie zgadza, to w protokole USB Audio (w przeciwieństwie do USB Data), odbiornik (DAC) nie ma jak powiedzieć nadajnikowi (src) "hej, coś jest nie tak, wyślij jeszcze raz". Odbiornik ma 2 wyjścia: pominąć ten pakiet lub grać z błędem. Podobnie jest zresztą w Audio CD: jest pewna tolerancja błędów, gdzie player decyduje się grać z błędami, może powtórzyć, ale bufor jest mały. Dopiero jak jest "bardzo źle" to płytka zaczyna przerywać. Ja różnice na kablach słyszę, obecnie używam kabla Phasure Lush^3. https://stordiau.com/products/lush-3-usb-audio-cable

Generalnie się zgadzam. No może z dokładnością do "wszystko". Np. chciałbym żeby moje rachunki za prąd nie były "subiektywne" 🙂

Tylko z tym sprzętem jest taki problem, że nasza aktualna wiedza i sprzęt potrafią opisać tylko pewien procent tego co "mierzy i przetwarza" nasze ucho i mózg. Tak dla przykładu: niektóre słuchawki mają scenę szeroką, ale płytką, a inne trochę węższą, ale za to np. głęboką. Jakim parametrem technicznym można to opisać i zmierzyć? Techniczna "separacja kanałów" może coś podpowiedzieć, ale to tylko pokazuje jak daleko jesteśmy od tego co chcemy. Prosta odpowiedź: testować należy przede wszystkim uszami i mózgiem, a parametry testowe traktować jako wstępny zarys co to jest.

Każdy wzmacniacz audio musi mieć zasilanie. Może być przez zasilacz zewnętrzny, może być przez zasilacz wewnętrzny, może być na akumulator, a może być na baterię. Może być też zasilany przez samo USB. Zasilacze impulsowe konwertujące 220V na prąd stały do wzmacniaczy często wprowadzają zakłócenia, więc wewnętrzny akumulator to nie jest zły pomysł, szczególnie jeśli sprzęt ma być mobilny.

Być może potrzebujesz DACa a amp-em. Sam DAC tylko dekoduje dżwięk z cyfrowego na analogowy. Sygnał wyjściowy może być czysty, ale może być za słaby dla niektórych słuchawek. Urządzenie typu DAC+amp dodatkowo jeszcze wzmacnia sygnał po zdekodowaniu, tak że będzie wystarczający dla większości słuchawek. Dokładnie !

To zależy czy szukasz wzmacniacza słuchawkowego (takiego jak Cayin C9, wejście analogowe i wyjście analogowe), czy szukasz DACa z amp-em (takiego jak np. iBasso DC03 - wejście USB, cyfrowe, wyjście analogowe). Jeśli to ten drugi przypadek to tak - post powinien być w dziale "dongle".

Z przenośnych wzmacniaczy to ja polecam Cayin C9