Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

MP3 128kbps vs. 320kbps


zbig992

Rekomendowane odpowiedzi

WindowsMedia Player ma FhG jako kodek MP3. Zainstaluj najnowsze WMP (WMP11) będziesz miał najnowszy kodek FhG.

Ciekawe, czy ten kodek jest "osiągalny" spod EAC'a... i jak go w tym układzie skonfigurować na 320/44,1/stereo i maksymalną jakość kompresji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 85
  • Dodano
  • Ostatniej odpowiedzi

Top użytkownicy w tym temacie

natomiast lame jest zawsze vbr i to mnie denerwowało

Nie idzie się skupić na muzyce jak ten bitrejt skacze w winampie, nie? Eh, ludziom zawsze będzie coś przeszkadzało w słuchaniu muzyki, to kompresja, to vbr, to kwantyzacja, to jitter, to zakłócenia elektromagnetyczne pochodzące od słońca... Można tak w nieskończoność.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciekawe, czy ten kodek jest "osiągalny" spod EAC'a... i jak go w tym układzie skonfigurować na 320/44,1/stereo i maksymalną jakość kompresji.

Jest, w wersji pro.

OK, ale ja zadałem pytanie w pewnym kontekście. W kontekście mianowicie tych oto słów:

 

WindowsMedia Player ma FhG jako kodek MP3. Zainstaluj najnowsze WMP (WMP11) będziesz miał najnowszy kodek FhG.

Zatem logiczne, że pytałem o kodek zainstalowany z WMP11. A że komercyjną wersję kodeka można uruchamiać spod rozmaitych nakładek, to ja wiem. :)

 

PS: Jeśli mówimy o wpływie bitrate'u na jakość nagrania, to zrobiłem kiedyś test. Przy użyciu LAME'a zenkodowałem w różnych przepływnościach nagranie Joni Mitchell "Morning Morgantown" (z płyty "Ladies of the Canyon"). Przyznaję tutaj, że utwór wybrałem nieco złośliwie: czysto akustyczne instrumentarium, a do tego wokalistka charakteryzująca się zróżnicowaną barwą głosu i świadomie "niesfornym" nią operowaniem. Do odsłuchu użyłem iRiver'a T10 (przypuszczam, że na T60 wyszłoby mniej więcej tak samo, ale na razie nie chce mi się sprawdzać) i słuchawek AKG K430.

Niestety, tylko 320 dobrze brzmiało. Przy 256 wychodziły tu i tam cyfrowe "syfki", zwłaszcza gdy piosenkarka brała wyższe rejestry (gitary akustyczne też nie brzmiały już całkiem naturalnie, chociaż wyraźniej wyszło to dopiero w niższych bitrate'ach). Nie wiem, co by było przy FhG w połączeniu z dobrym rippowaniem (stąd pytałem o EAC'a).

Edytowane przez Tarkus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Twoja odpowiedź:

 

Zatem logiczne, że pytałem o kodek zainstalowany z WMP11. A że komercyjną wersję kodeka można uruchamiać spod rozmaitych nakładek, to ja wiem.

 

w zestawieniu z moją wcześniejszą na pyt. "Ciekawe, czy ten kodek jest "osiągalny" spod EAC'a...":

 

Jest, w wersji pro.

 

powinna Ci wyjaśnić sprawę.

 

A więc kodek w WMP jest tylko do WMP. Jak chcesz używać w EAC to musisz mieć wersję pro.

 

ad P.S. Teraz napędy mają tak dobre mechanizmy korekcji, że nie upatrywałbym w ripperze źródła problemu, tylko w kodeku.

Edytowane przez lostson
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Twoja odpowiedź:

w zestawieniu z moją wcześniejszą na pyt. "Ciekawe, czy ten kodek jest "osiągalny" spod EAC'a...":

powinna Ci wyjaśnić sprawę.

I w sumie wyjaśniła, ale nie byłem pewien, czy dobrze rozumiem. W końcu nie muszę wiedzieć, jaka wersja FhG jest zainstalowana z WMP11 (przez chwilę miałem też wątpliwości, czy chodzi o wersję kodeka, czy EAC-a, ale to akurat wystarczyło sprawdzić w necie). :)

 

A więc kodek w WMP jest tylko do WMP. Jak chcesz używać w EAC to musisz mieć wersję pro.

Muszę się zatem dowiedzieć, ile takowa kosztuje (oraz czy transfer pieniędzy nie będzie czasem droższy od samej licencji - wtedy raczej dam sobie spokój).

 

ad P.S. Teraz napędy mają tak dobre mechanizmy korekcji, że nie upatrywałbym w ripperze źródła problemu, tylko w kodeku.

To może powinienem zmienić napęd? Aktualnie korzystam z EAC-a i muszę powiedzieć, że czasem ma co poprawiać...

Edytowane przez Tarkus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

lame jest zawsze vbr i to mnie denerwowało

 

a wiesz czemu LAME jest zawsze VBR?

 

bo VBR daje zawsze lepszą jakość niż CBR

 

... nie mam siły tłumaczyć tego poraz pierdyliardowy, po prostu słuchaj tego z czym czujesz się dobrze a nie tego co brzmi dobrze :)

 

Niestety, tylko 320 dobrze brzmiało. Przy 256 wychodziły tu i tam cyfrowe "syfki", zwłaszcza gdy piosenkarka brała wyższe rejestry [...] Nie wiem, co by było przy FhG w połączeniu z dobrym rippowaniem (stąd pytałem o EAC'a).

 

po pierwsze: kompresja to kompresja (zagadnienie z dziedziny teorii informacji - kodowaniu kanału i przepustowości kanału), kompresja nie ma prawa odpowiadać oryginałowi ALE w specyficznych zastosowaniach ma upraszczać wiele spraw - przykładowo w piecu hutniczym nie musimy znać historii temperatury z dokładnością do 0.001 stopnia, tak jak słuchając na ulicy nie musimy słyszeć każdego niuansu z płyty DVD-Audio...

 

... więc jeśli kompresujesz muzykę tylko po to żeby wsłuchiwać się w "cyfrowe syfki"... NIE RÓB TEGO! kup większy dysk i NIC nie kompresuj, szkoda zdrowia na męczenie się myślą "cholera, słyszę kompresję, żeby to było nieskompresowane to słuchało by mi się milion razy przyjemniej"

 

 

po drugie: program użyty do ripowania CD-Audio od lat nie ma wpływu na jakość... i tak naprawdę nigdy nie miał!

 

te programy były potrzebne tylko po to, żeby "ominąć" (większe i mniejsze) rysy na płytach (płyty CD-Audio mają zupełnie inną strukturę niż "normalne" płyty CD z danymi - mianowicie nie mają tak zaawansowanej korekcji błędów i czasem błędne dane - np. rysa - przechodzą jako "dokładnie takie dane jakie miały zostać odczytane" podczas gdy normalny krążek z danymi zwróci "sorry, tu jest błąd") co pozwalało np. pozbyć się trzasków - te programy NIGDY nie pomagały na brzmienie, pasmo przenoszenia etc. to jakaś bzdura

 

co więcej nawet twórca EAC-a przyznał kilka lat temu że "nowe" czytniki CD/DVD mają sprzętową korecję (czyli tą która zawsze działa i nawet nie da się jej wyłączyć) lepszą niż "tryb paranoiczny" w EAC-u (który - przypominam - jedyne co miał zapobiegać trzaskom przez wielokrotne odczytywanie tego samego sektora aż uzyska ileśtam identycznych kopii)

 

 

... innymi słowy - witamy w świecie gdzie nie ma klamek :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

kup większy dysk i NIC nie kompresuj, szkoda zdrowia na męczenie się myślą "cholera, słyszę kompresję, żeby to było nieskompresowane to słuchało by mi się milion razy przyjemniej"

Miałem discmana i to było "to", ale mi padł. :( Mój MP3 natomiast ma 4GB pamięci i nie chce mieć więcej (czytaj: brak slotu na kartę). Gdybym tak miał te 120 GB, to zapewne wszystko zgrywałbym do FLAC lub APE (zależy, co by odtwarzacz czytał) i nie byłoby problemu. Ale, póki co, zakup playera z taką pamięcią jakoś nie jest priorytetem w moim budżecie. Dlatego na razie MP3 320kbps musi mi wystarczyć (a i tak na 4GB nie mieści się wszystko, co chciałbym "mieć przy sobie" i stąd ten test z J. Mitchell: myślałem, że da się coś "oszukać", ale niestety).

 

program użyty do ripowania CD-Audio od lat nie ma wpływu na jakość... i tak naprawdę nigdy nie miał!

te programy były potrzebne tylko po to, żeby "ominąć" (większe i mniejsze) rysy na płytach (...) co pozwalało np. pozbyć się trzasków

I o to właśnie chodzi! Trzaski w MP3 też nie są przyjemne, a bez korekcji, niestety, czasem się trafiały.

 

co więcej nawet twórca EAC-a przyznał kilka lat temu że "nowe" czytniki CD/DVD mają sprzętową korecję (czyli tą która zawsze działa i nawet nie da się jej wyłączyć) lepszą niż "tryb paranoiczny" w EAC-u (który - przypominam - jedyne co miał zapobiegać trzaskom przez wielokrotne odczytywanie tego samego sektora aż uzyska ileśtam identycznych kopii)

Czyli miałem rację, że rozwiązaniem byłby zakup nowego napędu. Polecisz mi coś?

Edytowane przez Tarkus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No rzeczywiście, "techno" też niektórzy nazywają muzyką...

 

Jeśli mówimy o przytupankach z dyskotek podrzędnych zgodzę się. Ale wiele odmian muzyki elektronicznej jak Electro House, House, Trance, Progressive Trance jak najbardziej zasługują na miano muzyki (w każej muzyce znajdą się mniej lub bardziej ambitne utwory).

Eh czy długo jeszcze jedyną słuszną muzyką będzie tylko i wyłącznie Jazz, Rock i wszelkie inne odmiany jak Blues i Soul ??

 

Toż to zamknięty krąg a'la Apartheid dawnymi czasy w RPA.

 

Co do tematu zapewniam ze dobry Trance nie zapewni w postaci 128kb/s takich atrakcji jak ten 320kb/s lub FLAC. Zresztą wystarczy zobaczyć że większość utworów tego typu to tylko 320kb/s.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Miałem discmana i to było "to", ale mi padł. :( Mój MP3 natomiast ma 4GB pamięci

 

[...]

 

Trzaski w MP3 też nie są przyjemne

 

nosiłeś ze sobą np. 10 płyt CD? O_o ja w czasach jak miałem discmana zadowalałem się słuchaniem w kółko przez cały dzień jednej płyty CD-Audio (a tak naprawdę słuchałem jej parę dni bo nie zawsze chciało mi się ją wieczorem zmieniać)

 

co do trzasków - rozróżnij trzaski pochodzące od porysowanej płyty, z którymi coś da się zrobić... z trzaskami które "są w utworze" oraz z kompresją dynamiki (trzaski = przesterowanie) - z tymi nic nie da się zrobić

 

Eh czy długo jeszcze jedyną słuszną muzyką będzie tylko i wyłącznie Jazz, Rock i wszelkie inne odmiany jak Blues i Soul ??

 

może dlatego iż przyjęło się że muzyka składa się z istniejących w naturze dźwięków połączonych z emocjami... a nie z byle czego połączonego z kasą rozwrzeszczanej w klubie dzieciarni ;)

 

większość utworów tego typu to tylko 320kb/s.

 

z jednej strony to żaden argument, dziś wszyscy chcą 320kbps... z drugiej strony MP3 powstało (jak napisałem wyżej) do kompresji istniejących w naturze dźwięków, "elektroniczne brzmienia" się do nich nie zaliczają - odpowiednio wygenerowana fala dźwiękowa (czytaj: techno i podobne) jest w stanie "zabić" każdy, dowolnie wymyśly algorytm kompresji stratnej :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

może dlatego iż przyjęło się że muzyka składa się z istniejących w naturze dźwięków połączonych z emocjami... a nie z byle czego połączonego z kasą rozwrzeszczanej w klubie dzieciarni

 

a w Trance nie istnieją ?? Tego typu stwierdzenie jest przykładem że niewiele się wie o tej muzyce. Są dziesiątki, a nawet setki pięknych utworów z pięknymi wokalami (prawdziwymi) przeplatanych prawdziwymi instrumentami (tak żywymi instrumentami nie wygenerowanymi przez komputer), utworów na swój sposób podnoszących na duchu i wyzwalających emocje.

 

z jednej strony to żaden argument, dziś wszyscy chcą 320kbps... z drugiej strony MP3 powstało (jak napisałem wyżej) do kompresji istniejących w naturze dźwięków, "elektroniczne brzmienia" się do nich nie zaliczają - odpowiednio wygenerowana fala dźwiękowa (czytaj: techno i podobne) jest w stanie "zabić" każdy, dowolnie wymyśly algorytm kompresji stratnej

 

masz poniekąd racje ale tylko po części. Tak samo jak wyżej są dziesiątki utworów w których różnice w kompresji słychać. Nie będe jednak negował że przeważnie 80-90% utworów to brzmienia wygenerowane sztucznie tylko należy sobie zadać pytanie. Kto powiedział że muzyka to tylko dźwięki istniejące w naturze.

 

Trafnie opisuje to czym jest muzyka pierwsze zdanie Wikipedii

 

Muzyka (gr. mousike) – sztuka organizacji struktur dźwiękowych w czasie. Jedna z dziedzin sztuk pięknych, która wpływa na psychikę człowieka przez dźwięki.

 

ponadto można poczytać np:

 

Muzyka Elektroniczna

 

Pomijając już to "Muzyka" Elektroniczna będzie muzyką i to o dość sporym zainteresowaniu na świecie i nie wyłączy jej z tej definicji nic.

Osobiście szanuje wszelkiego rodzaju muzyke, ale jeżeli mnie ona nie odpowiada to poprostu jej nie słucham. Nie neguje jednak że Blues nie jest muzyką bo jest nie trafiający w mój gust. Nie opieram się także na stereotypach

 

Przepraszam za offtop.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tego typu stwierdzenie jest przykładem że niewiele się wie o tej muzyce

 

[...]

 

Tak samo jak wyżej są dziesiątki utworów w których różnice w kompresji słychać.

 

świat jest złożony z pasm nieszczęśliwych nieporozumień i stereotypów... więc nic nowego... kiedyś Rock był uważany za bluźnierstwo na tle klasyki a Jazz za afroamerykański folk...

 

poza tym różnica kompresji musi być słyszalna, inaczej MP3 miało by jedno ustawienie np. 128 i nie rozmawialibyśmy w ogóle o "coś czy 320 czy FLAC od razu"... tylko należy nakreślić sobie granice między "słuchaniem dla przyjemności", "słuchaniem dla idei słuchania" i "słuchania uchem inżyniera sygnałów" (np. majkel) i trzymać się swojego przedziału zamiast paranoicznie podnosić sobie poprzeczkę bez rzeczowej analizy czy to ma w ogóle sens i czy w tym wszystkim nie zapomnieliśmy POSŁUCHAĆ wreszcie dla przyjemności MUZYKI a nie "dźwięku" dla pokazania że słyszymy ten jeden "niuans"...

 

co do opracowywania MP3 to (za wikipedią):

 

Karlheinz Brandenburg used a CD recording of Suzanne Vega's song "Tom's Diner" to assess and refine the MP3 compression algorithm. This song was chosen because of its nearly monophonic nature and wide spectral content, making it easier to hear imperfections in the compression format during playbacks. Some jokingly refer to Suzanne Vega as "The mother of MP3".[22] Some more critical audio excerpts (glockenspiel, triangle, accordion, etc.) were taken from the EBU V3/SQAM reference compact disc and have been used by professional sound engineers to assess the subjective quality of the MPEG Audio formats. This particular track has an interesting property in that the two channels are almost, but not completely, the same, leading to a case where Binaural Masking Level Depression causes spatial unmasking of noise artifacts unless the encoder properly recognizes the situation and applies corrections similar to those detailed in the MPEG-2 AAC psychoacoustic model.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kompresja stratna najbardziej lubi dźwięki proste, powtarzalne i dające się zapisać prostym przebiegiem, np. sinusoidą. Bardzo jej nie leżą sygnały o przebiegu przypadkowym i skomplikowanym, np. brawa dużej publiczności albo wielki chór. Na tym ostatnim mp3 320kb/s z dowolnego enkodera mniej lub bardziej potrafi się wysypać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

nosiłeś ze sobą np. 10 płyt CD?

Nie, nosiłem w torbie etui "listkowe" na kilkanaście płyt CD (oczywiście przegrywanych - oryginałów bym nie narażał).

Oczywiście, discman miał swoje wady. Przede wszystkim pamięć magnetyczna, zwłaszcza typu "flash", jest znacznie mniej wrażliwa na wstrząsy (że o gabarytach nie wspomnę).

 

co do trzasków - rozróżnij trzaski pochodzące od porysowanej płyty, z którymi coś da się zrobić... z trzaskami które "są w utworze" oraz z kompresją dynamiki (trzaski = przesterowanie) - z tymi nic nie da się zrobić

Rozróżniam.

 

przyjęło się że muzyka składa się z istniejących w naturze dźwięków połączonych z emocjami... a nie z byle czego połączonego z kasą rozwrzeszczanej w klubie dzieciarni ;)

Jedyną muzyką składającą się z "istniejących w naturze dźwięków" jest muzyka konkretna, ewentualnie samplowana. Dźwięk skrzypiec nie istnieje w naturze dokładnie tak damo, jak nie istnieje w niej dźwięk syntezatora.

Edytowane przez Tarkus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jedyną muzyką składającą się z "istniejących w naturze dźwięków" jest muzyka konkretna, ewentualnie samplowana. Dźwięk skrzypiec nie istnieje w naturze dokładnie tak damo, jak nie istnieje w niej dźwięk syntezatora.

 

skrót myślowy - miałem na myśli dźwięki, które wydaje jakiś proces fizyczny (np. rezonans pudła skrzypiec po tym jak struna zacznie wibrować) a nie generator (np. zrób mi sinus taki, nałóż teraz piłę i inny sinus z fazą taką)

 

Bardzo jej nie leżą sygnały o przebiegu przypadkowym i skomplikowanym, np. brawa dużej publiczności

 

ale brawa to szum, a szum jest z założenia niekompresowalny...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

... więc jeśli kompresujesz muzykę tylko po to żeby wsłuchiwać się w "cyfrowe syfki"... NIE RÓB TEGO! kup większy dysk i NIC nie kompresuj, szkoda zdrowia na męczenie się myślą "cholera, słyszę kompresję, żeby to było nieskompresowane to słuchało by mi się milion razy przyjemniej"

amen, to powinno być przyklejone na górze tego podforum.

 

Tak swoją drogą kilka tygodni temu jarałem się możliwościami aotuv i m.in. na początku testowo skompresowałem sobie petera gabriela "I" do niedorzecznego q2 by obedrzeć kodek z jakichkolwiek szans. Jak to vorbisopodobne dało się tego spokojnie posłuchać i tak, siepało zniekształceniami na prawo i lewo. Niedawno puściłem sobie playliste i akurat trafiło na okolice gdzie siedział sobie ów PG, przeleciała cała płyta, podgłośniłem sobie na fajniejszych kawałkach, pojarałem się paroma smaczkami produkcyjnymi itd. Moje zdziwienie nastąpiło dopiero, jak ów płyta zaczęła się odtwarzać drugi raz, tym razem w mpc q10, a ja bez żadnych ale przetrawiłem testową wersje ~90kbps którą w abxach rozpykałbym w ciągu minuty na dowolnym fragmencie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

muzyka jest o przyjemności ze słuchania, nie o testach jakości brzmienia...

Ale, jak ktoś kiedyś napisał, "urok muzyki szybko pryska, gdy jest hałasu nazbyt bliska". Cyfrowe poświsty potrafią zepsuć przyjemność słuchania równie skutecznie, co niegdyś trzaski zbytnio zdartego winyla. Muzyka to nie tylko rytm i melodia, lecz także dynamika i barwa. Oczywiście, na ruchliwej ulicy pewne niuanse giną (zwłaszcza w słuchawkach otwartych - już półotwarte nawet w tak niekorzystnej sytuacji pokazują, co potrafią), ale w parku czy lesie naturalność brzmienia np. gitary klasycznej zaczyna mieć znaczenie pierwszorzędne.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

do parku/lasu można zabrać gitarę i mieć koncert na żywo (bez kompresji!) albo po prostu ściągnąć słuchawki i posłuchać szumu i świergotu (absolutnie bez kompresji, jakość lepsza niż DVD-Audio!)

 

ja wciąż nie wiem po co ta dyskusja - skoro wiecie lepiej czego oczekujecie, kompresujcie 320kbps albo 192kbps koniecznie CBR i FhG, i tyle... i słuchajcie bez tego cyfrowego poświstu...

 

poza tym Vorbis ma coś, o czym mówi się "analogowa charakterystyka kompresji" - nie wprowadza on cyfrowych poświstów znanych z MP3/AAC tylko właśnie coś na rodzaj "analogowego zduszenia" więc plików OGG słucha się zupełnie inaczej niż plików MP3 (oczywiście zaraz usłyszymy o barwie i przestrzeni :) )

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

do parku/lasu można zabrać gitarę i mieć koncert na żywo (bez kompresji!)

Jeżeli umiesz zagrać jak Mike Oldfield, to gratuluję, zazdroszczę i radzę pomyśleć o profesjonalnej karierze (jeżeli, oczywiście, jeszcze jej nie zrobiłeś).

 

albo po prostu ściągnąć słuchawki i posłuchać szumu i świergotu

...albo durnych rozmów z sąsiedniej ławki.

 

poza tym Vorbis ma coś, o czym mówi się "analogowa charakterystyka kompresji" - nie wprowadza on cyfrowych poświstów znanych z MP3/AAC tylko właśnie coś na rodzaj "analogowego zduszenia" więc plików OGG słucha się zupełnie inaczej niż plików MP3

I to może być to. :) Choć, jak mówiłem, 320 daje radę całkiem dobrze i nie dosłuchałem się tu jakichś słyszalnych zniekształceń (a tylko o tych tutaj mowa). Tym niemniej być może wypróbuję kiedyś FhG - podobno zawsze można lepiej... ;)

Edytowane przez Tarkus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jedyną muzyką składającą się z "istniejących w naturze dźwięków" jest muzyka konkretna, ewentualnie samplowana. Dźwięk skrzypiec nie istnieje w naturze dokładnie tak damo, jak nie istnieje w niej dźwięk syntezatora.

 

skrót myślowy - miałem na myśli dźwięki, które wydaje jakiś proces fizyczny (np. rezonans pudła skrzypiec po tym jak struna zacznie wibrować) a nie generator (np. zrób mi sinus taki, nałóż teraz piłę i inny sinus z fazą taką)

A czy przebieg wygenerowany z syntezatora nie jest procesem fizycznym? W domenie analogowej jest to jakiś płynący prąd o określonym napięciu i innych parametrach fizycznych. Taką falę można podać na wzmacniacz, dalej na głośnik, które z kolei wytworzą ciśnienie powietrza o określonej charakterystyce. Elektryczność jest jak najbardziej naturalna.

 

Wydaje mi się, że dopiero przechodząc do domeny cyfrowej możemy mówić o zatraceniu naturalizmu bo tutaj fizyczne procesy związane z elektrycznością są symbolicznie przedstawiane za pomocą bitów, które są właściwie tylko ideą, nie czymś realnym.

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.




×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności