Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

"Ło, panie. ILE? To co one ze złota są?" Taką odpowiedź dostałem od kumpla, gdy rozmawiałem z nim o słuchawkach ogólnie, a konkretnie o cenach jakie mogą osiągnąć. Odpowiedziałem, że niektóre tak, ale to zazwyczaj kaprysy, mające zadowolić ego. Ale dodałem też, że są takie które mają dobrze grać, a nie wyglądać. I wtedy padło kluczowe zdanie: 
- To czemu takie drogie
- No bo przecież... 
Tu nastąpiła chwila przerwy. Zastanowiłem się chwilę i... nie znałem odpowiedzi. No bo dlaczego cena jest taka?

Myślę sobie:

  • No bo precyzja wykonania! / Ale przecież precyzja ma swoje granice, których nie da się przekroczyć, a przynajmniej obecnie.
  • No to może jakość wykonania! / Ale nie będą grały przez stulecia, a gdyby upadły mi z wysokości biurka to by się uszkodziły, szczególnie te cięższe z bardzo cienką membraną.
  • No to w takim razie materiały! / To chyba najbardziej logiczne, ale i tak gdyby podsumować wartość materiałów to nie dadzą kwoty zbliżonej do wartości słuchawek.
  • No to co, projekt? / Prace nad technologią, projektem, designem, komfortem itp., to tylko mała cześć całej sumy.
  • Bo są produkowanie nie w Chinach! / Są niektóre firmy, które chwalą się, że chińskie, a jakie dobre i kosztują podobne kwoty.


I teraz nie wiem. Jakość grania to przecież coś na co składa się mnóstwo elementów, a tak naprawdę to wszystkie wymienione razem. Ale czasami cena nie idzie z jakością. Cena potrafi być kosmiczna (wliczając zastosowane materiały, technologię, precyzję itd.), a jakość słaba, czasami cena jest śmiesznie mała, a jakość kosmiczna. Materiały mogą być kiepskie, jakość taka se, precyzja niszowa, a grać bezkonkurencyjnie w danej klasie , a nawet wyżej.

Przeszukałem internet, ale nic konkretnego nie znalazłem. Zatem gdzie indziej zadać to pytanie jeżeli nie właśnie tu.

Wobec tego zadam teraz tytułowe pytanie: Co się kryje za tą ceną?

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Podatki, marketing, pensje zarządu i tzw.managerów. I często chciwość sprzedawców, bo jak wytłumaczyć spadek ceny o 75-80 % albo więcej? Chyba że św Mikołaj akurat ceny wtedy ustala. I nie dotyczy to tylko rynku audio. Np parę lat temu spodobała mi się w CandA kurtka która w listopadzie kosztowała 599 PLN a pod koniec stycznia zapłaciłem za nią 199 PLN. Moje ulubione słuchawki MF 100 w Polsce 700-800 PLN na Amazon.de 45 euro, płyty w Anglii kupiłem po 1 funcie a w Polsce te same płyty po 36-65 PLN i wiele innych takich przykładów. 

Swojego czasu mieliśmy dyrektora, który uważał że lepiej mniej produkować a drożej. 4 lata dochodzilismy do siebie po jego krótkich rządach 

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gdybyś sprzedawał słuchawki i miał możliwość dobrze na tym zarabiać, to mimo to sprzedawałbyś tanio?

Odpowiedź jest prosta: słuchawki mogą być drogie więc są drogie tak samo jak np papierosy 👍

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@bakus1233 ale papierosy nie są drogie bo sprzedawcy i producenci tak chcą tylko przez podatki i akcyzy 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Płaci się (czy też powinno się to robić) za efekt. Chyba w każdej branży tak jest, że koszt finalnego produktu nie zależy tylko od wyceny materiałów i tym podobnych technikalii :)

31 minut temu, Jaro54 napisał:

Podatki, marketing, pensje zarządu i tzw.managerów. I często chciwość sprzedawców, bo jak wytłumaczyć spadek ceny o 75-80 % albo więcej? Chyba że św Mikołaj akurat ceny wtedy ustala. I nie dotyczy to tylko rynku audio. Np parę lat temu spodobała mi się w CandA kurtka która w listopadzie kosztowała 599 PLN a pod koniec stycznia zapłaciłem za nią 199 PLN. Moje ulubione słuchawki MF 100 w Polsce 700-800 PLN na Amazon.de 45 euro, płyty w Anglii kupiłem po 1 funcie a w Polsce te same płyty po 36-65 PLN i wiele innych takich przykładów. 

Swojego czasu mieliśmy dyrektora, który uważał że lepiej mniej produkować a drożej. 4 lata dochodzilismy do siebie po jego krótkich rządach 


Tak drastyczny spadek cen (przynajmniej w audio) często wynika z połączenia obniżenia ceny u producenta + dystrybutora / sklepu. Przykładem u mnie jest np Colorfly C10. Producent zrobił sporą wyprzedaż i nagle z odtwarzacza piertownie kosztującego 1799 zł., zrobiło się 799 ;) Podobnie było też z Opusem 1 i kilkoma innymi.

  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Płaci się za PRESTIŻ, na który składają się:

- właśnie wysoka cena,

- cudowne opowieści nadrecenzentów i  audiofyli o wysokiej reputacji (typu czego-on-to-nie-słuchał),

- dość często dobra a nawet wysoka jakość dźwięku. 

Precyzję wykonania, jakość materiałów można sobie wsadzić tam gdzie jest ciemno, wilgotno, ciepło i niekoniecznie ładnie pachnie, gdyż najczęściej są one przeciętne lub mierne; zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę ile płaci się za te hajendy ( no sorry, ale tu oczekiwałbym znacznie lepszych projektów i wyższego poziomu wykonania).

Edytowane przez audionanik
  • Like 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Akurat ceny dyktuje głównie klient. 10 lat temu nie było zapotrzebowania na słuchawki za 300 dolarów. Jak weszły beatsy to nagle można było kupić słuchawki w każdej cenie. Niektóre grają na prawdę przeciętnie.

Jeżeli chcesz się przekonać ile coś kosztuje, to najlepiej spróbuj to zrobić własnoręcznie. Zobaczysz, że niektóre rzeczy całkiem łatwo i tanio możesz zrobić samemu. Np. słuchawki elektrostatyczne.
W przypadku masowej produkcji to, czy cena jest adekwatna, zależy od produktu. Wśród drogich rzeczy znajdziesz takie mainstreamowe gadżety jak smartfony, których koszty produkcji są sprowadzane do zaskakującego minimum rzędu kilku dolarów. Wszystko przez optymalizację produkcji. 

W wypadku niszowych rynków i małych producentów nie ma zasobów na taką optymalizację, więc koszty produkcji są spore. Bardzo drodzy są np. wyspecjalizowani pracownicy, testowanie precyzyjnych części. Wtedy znaczna część ceny to produkcja. No, ale czy dostajesz coś więcej za ten niby większy hajs? Nie dostajesz.
Ogólnie mówiąc, ciężko jest rozmawiać o wartości przedmiotu, kiedy nie gada się w określonych kategoriach, np użytkowych. Można za to powiedzieć że, jeśli rozmawiamy o technologii, która aktualnie jest na czasie to wysoka cena jest mniej uzasadniona kosztami produkcji i rozwoju technologii po stronie producenta. Za taki sprzęt jednak większość ludzi jest gotowa zapłacić dużo bez żadnych wątpliwości za co płaci. Jeśli chodzi o mniej modne dziedziny, to paradoksalnie więcej hajsu idzie w materię, a więcej wątpliwości ma klient.

Na pocieszenie dodam, że rzeczy takie, jak sprzęt audio w miarę dobrze trzymają swoją wartość. Smartfony już nie. A te najdroższe rzeczy potrafią zyskać na wartości i tego się trzymamy, kupując drogie słuchawki :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, rhalf napisał:

Akurat ceny dyktuje głównie klient.

Myślałem, że w takie rzeczy to już nikt nie wierzy i ich publicznie nie głosi. A jednak.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, Haluriel00 napisał:

"Ło, panie. ILE? To co one ze złota są?" Taką odpowiedź dostałem od kumpla, gdy rozmawiałem z nim o słuchawkach ogólnie, a konkretnie o cenach jakie mogą osiągnąć. Odpowiedziałem, że niektóre tak, ale to zazwyczaj kaprysy, mające zadowolić ego. Ale dodałem też, że są takie które mają dobrze grać, a nie wyglądać. I wtedy padło kluczowe zdanie: 
- To czemu takie drogie
- No bo przecież... 
Tu nastąpiła chwila przerwy. Zastanowiłem się chwilę i... nie znałem odpowiedzi. No bo dlaczego cena jest taka?

Myślę sobie:

  • No bo precyzja wykonania! / Ale przecież precyzja ma swoje granice, których nie da się przekroczyć, a przynajmniej obecnie.
  • No to może jakość wykonania! / Ale nie będą grały przez stulecia, a gdyby upadły mi z wysokości biurka to by się uszkodziły, szczególnie te cięższe z bardzo cienką membraną.
  • No to w takim razie materiały! / To chyba najbardziej logiczne, ale i tak gdyby podsumować wartość materiałów to nie dadzą kwoty zbliżonej do wartości słuchawek.
  • No to co, projekt? / Prace nad technologią, projektem, designem, komfortem itp., to tylko mała cześć całej sumy.
  • Bo są produkowanie nie w Chinach! / Są niektóre firmy, które chwalą się, że chińskie, a jakie dobre i kosztują podobne kwoty.


I teraz nie wiem. Jakość grania to przecież coś na co składa się mnóstwo elementów, a tak naprawdę to wszystkie wymienione razem. Ale czasami cena nie idzie z jakością. Cena potrafi być kosmiczna (wliczając zastosowane materiały, technologię, precyzję itd.), a jakość słaba, czasami cena jest śmiesznie mała, a jakość kosmiczna. Materiały mogą być kiepskie, jakość taka se, precyzja niszowa, a grać bezkonkurencyjnie w danej klasie , a nawet wyżej.

Przeszukałem internet, ale nic konkretnego nie znalazłem. Zatem gdzie indziej zadać to pytanie jeżeli nie właśnie tu.

Wobec tego zadam teraz tytułowe pytanie: Co się kryje za tą ceną?

Płaci się tak dużo za emocje które mogą nam przekazać te słuchawki....tanie słuchawki tylko odtwarzają dźwięki ,często bardzo dobrze ale...no właśnie, to nie jest to...

Droższe słuchawki powodują że nierzadko mi łza z oka poleciała, co jest bezcenne...😂

Oczywiście każdy człowiek ma inną wrażliwość...

Ja mam z lepszymi słuchawkami emocje jak gość na końcu filmika😛

 

  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Płaci się za jakość produktu. 
Jeżeli ktoś jest w stanie zapłacić za słuchawki 2000zł, to znaczy, że za lepsze powinien dać więcej. No i tak się rozkręciła karuzela bez powrotu. 
Aktualnie nie robi się lepiej, tylko inaczej a tym bardziej inaczej tym drożej. Bo raczej nikt nie powie, że TH900 to jest "lepiej" a nie inaczej. 
Poza tym, ceny rosną nieproporcjonalnie do jakości. Tym słuchawki lepsze=tym droższe=tym mniej osób ich kupi=mniej się ich sprzeda (a trzeba zarobić, nikt nie robi charytatywnie).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście że TH900 to jest lepiej, na pewno 100 razy lepiej od Isków, jedne z najlepszych obecnie słuchawek zamkniętych....

Powinny kosztować 3tys a kosztują sporo więcej, płaci się za prestiż i ten wspaniały bordowy kolor muszli , barwnik pozyskiwany z takim mozołem z kory drzew w Japonii...he,he.

Edytowane przez Soundman1200
  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sporo dobrego sprzętu szybciej lub wolniej tanieje. Jak nie u producenta/w sklepie to odsprzedawane używki. Przykładem Oppo PM-3 (tu używki znacznie tanieją) albo UE Triple Fi (po latach 300 zl).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Bo ludzie chorzy i uzależnieni to dobry biznes. Już Pablo E. to wiedział.

  • Haha 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, audionanik napisał:

Płaci się za PRESTIŻ, na który składają się:

- właśnie wysoka cena,

- cudowne opowieści nadrecenzentów i  audiofyli o wysokiej reputacji (typu czego-on-to-nie-słuchał)

Wysoka cena to może dla kogoś złudny prestiż (tylko w wirtualnym świecie na forum, bo tzw. normalni ludzie pukają się w czoło słysząc jakie są astronomiczne ceny sluchawek).

 

Ale jaki wpływ na cenę może mieć recenzent, który dostaje już gotowy produkt z ceną?

To tak samo jak tzw. hype na forum, ma najwyżej wpływ na lepszą sprzedawalność.

 

Ogólnie co do narzekania na te wysokie ceny, to dotyczą one nowo wyprodukowanych modeli.

 

Dobre słuchawki, "zdetronizowane" niegdysiejsze flagowce są dalej dobre i w nie wyższych, tylko często niższych cenach. Tylko ludziom zachciewa się lepszego "hajendu",  zmieniają, kupują nowsze trochę lepsze modele, to producenci to wykorzystują i spirala się nakręca.

 

 

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, Bernie napisał:

Ale jaki wpływ na cenę może mieć recenzent, który dostaje już gotowy produkt z ceną?

 

Taki, że jego praca polega na tym, aby tą cenę uzasadnić.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, Karmazynowy napisał:

 

Taki, że jego praca polega na tym, aby tą cenę uzasadnić.

Ale pod wpływem dobrej recenzji cena się nie zmieni, więc nie ma wpływu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
17 minut temu, Bernie napisał:

Ale pod wpływem dobrej recenzji cena się nie zmieni, więc nie ma wpływu.


Nie rozumiesz, cena jest ustalana pro forma, a potem recenzjami (i marketingiem) jest uzasadniania.

Jedno z drugim jest powiązane. Gdyby nie recenzje, które rysują produkt jako wybitny, cena nie byłaby ustalona tak wysoko i kółko się zamyka.

 

Oczywiście te recenzje to tylko składowa tak wysokiej ceny, reszta to te ww.

Edytowane przez Karmazynowy
  • Like 5

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
32 minuty temu, Karmazynowy napisał:


Nie rozumiesz, cena jest ustalana pro forma, a potem recenzjami (i marketingiem) jest uzasadniania.

Jedno z drugim jest powiązane. Gdyby nie recenzje, które rysują produkt jako wybitny, cena nie byłaby ustalona tak wysoko i kółko się zamyka.

 

Oczywiście te recenzje to tylko składowa tak wysokiej ceny, reszta to te ww.

No właśnie nie rozumiem. Sugerujesz, że producent na etapie ustalania ceny już wie jaka będzie recenzja? I gdzie, do jakich recenzentów trafia słuchawki?

Edytowane przez Bernie

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
20 minut temu, Bernie napisał:

No właśnie nie rozumiem. Sugerujesz, że producent na etapie ustalania ceny już wie jaka będzie recenzja? I gdzie, do jakich recenzentów trafia słuchawki?

 

Ja nie sugeruję, ja mówię wprost. Oczywiście, że wie. Oczywiście, że będzie pozytywna bo inaczej byłaby zablokowana lub taki recenzent nie dostanie więcej sprzętu. Oczywiście są wyjątki, jak wszędzie ale przecież 95% recenzji jest pozytywnych a większość sprzętu jest najlepsza w swojej klasie. Tylko ile tych klas wtedy mamy? Dla przykładu, wejdź na stronę https://headfonics.com/ i znajdź recenzję z oceną poniżej 7/10, nawet poniżej 8/10 to rzadkość. Te strony żyją z recenzji (bynajmniej negatywnych), które pośrednio wpływają na takie a nie inne ceny sprzętu. Dziwne to bo ja skromnie przerzuciłem z 100 słuchawek i co najmniej połowa dostałaby ode mnie mniej (czasami dużo mniej) niż 7/10. No ale to już odbiegamy od tematu... swoje przemyślenia na ten temat mam i naiwny nie jestem też. Tak mi się naiwnie wydaje przynajmniej. :)

 

 

 

 

Edytowane przez Karmazynowy
  • Like 3

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cena jest ustalana na podstawie badań w przypadku większych firm.

 

Na początku masz koszty researchu, projektowania, materiałów. Na tym etapie cena właściwie nie jest znana, najwyżej są ustalone szerokie widełki cenowe.

Do tego trzeba doliczyć koszty dystrybucji, opłacanie reklam, recenzentów ( ❤️ ), customer service  i oczywiście wszelkie podatki. Widełki się zmniejszają.

Potem musisz oszacować popyt ( okres czasu zależy od firmy, zakładam, że wstępnie jest to rok/dwa lata )dla cen w widełkach i wybrać najbardziej optymalną wartość. Ekonomia skali, im więcej jesteś w stanie wyprodukować ( zakładając, że jest popyt ) tym mniejszy koszt produkcji, więc starasz się znaleźć ten złoty punkt.

Na przewidywalną sprzedaż przy danej cenie wpływają takie czynniki jak siła marki ( Sennheiser może sobie ustalić 10k za słuchawki z upośledzonym wykresem i go ludzie będą bronić , Hifiman jest tak mocny w Chinach, że może ustawić dosłownie dowolną cenę - z czego od kilku lat korzysta ), jakość dźwięku, wygląd, konkurencja, unikatowość ( np  użycie specjalnego rodzaju drewna ) akcesoria, a nawet sytuacja gospodarcza w najważniejszych krajach.

Jeśli ktoś mówi, że cena słuchawek Hifimana, Audeze, Sennheisera czy Beyerdynamica nie ma sensu - to rozumuje na poziomie dwulatka. Sporo czasu, pieniędzy i energii poszło na znalezienie tej kwoty i jeśli słuchawki dużej firmy kosztują X, to znaczy, że eksperci oszacowali, że ta cena przyniesie najwięcej zysków. Nie jest to do końca prawda w przypadku mniejszych firm, dlatego że tam często podejście do sprawy nie jest tak profesjonalne.

 

Na końcu masz ewentualną korektę ceny. Jeśli ktoś się machnął w szacunkach, trzeba cenę obniżyć, rzadko się zdarza żeby cena wzrosła - chociaż i tak bywało. Oczywiście po kilku latach, gdy sytuacja na rynku się zmieni, można albo obniżyć cenę produktu albo go wycofać.

Pewnie coś udało mi się pominąć, no i oczywiście to jest bardzo skrótowy opis, ale myślę że mniej więcej obrazuje co i jak działa.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ewentualnie możesz zrobić jak Hifiman, który ma uproszczony proces ustalania ceny.

 

Cytat

"Why is so expensive? Because it sound good." - Fang Bian

 

 

Edytowane przez Karmazynowy
  • Like 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Bernie napisał:

No właśnie nie rozumiem. Sugerujesz, że producent na etapie ustalania ceny już wie jaka będzie recenzja? I gdzie, do jakich recenzentów trafia słuchawki?

To wygląda mniej więcej tak: dystrybutor przychodzi do recenzentunia i mówi:

"Towarzyszu Recenzencie, wypuszczamy wraz z Towarzyszami Producentami klasowy produkt, więc sami rozumiecie - każda właściwa opinia będzie przydatna". No i doświadczony recenzent z reguły rozumie, dzięki czemu następnym razem też otrzyma produkt do oceny (i niekoniecznie do zwrotu); przy okazji takie opisy wytwarzają w obwitych ilościach lubrykant przydatny (a nawet niezbędny) przy następnych igraszkach analnych dystrybutor/producent - konsument.

 

@Firegon, w swoich kalkulacjach nie uwzględniłeś zysku i pogody panującej podczas ustalania ceny.

33 minuty temu, Firegon napisał:

ktoś mówi, że cena słuchawek Hifimana, Audeze, Sennheisera czy Beyerdynamica nie ma sensu

Kto tak mówi? W dziedzinach gdzie liczy się elitarność, prestiż, wysoka cena staje się produktem, to nie jest nic nowego w marketingu, nie dotyczy tylko Audio i było też na Forum nie raz poruszane.

  • Thanks 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Karmazynowy napisał:

Dla przykładu, wejdź na stronę https://headfonics.com/ i znajdź recenzję z oceną poniżej 7/10, nawet poniżej 8/10 to rzadkość.

Nie wnikając w to czy tu są opłacane recenzje, chciałbym zauważyć pewien fakt - nikt nie chce tracić czasu na kiepski sprzęt. Ze swojego doświadczenia powiem, że w takich przypadkach po prostu odmawia się napisania tekstu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, audionanik napisał:

Kto tak mówi? 

O tym, że w audio poszaleli z cenami, że producenci stracili połączenie z rzeczywistością czytałem już całkiem sporo - na tym właśnie forum ... pardon Forum.

 

 

Czy jest jakiś powód dla którego nie zacytowałeś słowa "jeśli"?  Niby nie zmienia to sensu zdania, ale wydźwięk jakiś inny. 

4 minuty temu, audionanik napisał:

lubrykant przydatny

 

8 minut temu, audionanik napisał:

@Firegon, w swoich kalkulacjach nie uwzględniłeś zysku i pogody panującej podczas ustalania ceny.

O pogodzie faktycznie, mój błąd, zapomniałem. Ale prognoza zysku jest, tylko rozbita na jej składowe.

  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chcialem zwrocic uwage ze w kazdej dziedzinie zycia sa produkty na absolutnie kazda kieszen. Cos stylu ze mozna leciec ryanairem za 150zl, biznes klasa za kilka tysiecy albo miec wlasny odrzutowiec za kilkaset milionow. Kazdy ma wlasny rozum, potrzeby i oczekiwania. Czy posiadanie wlasnego samolotu jest oplacalne? Oczywiscie ze nie ale tez poziom wygody i luksusu nie jest ten sam co w locie tanimi liniami chociac cel rowniez zostanie osiagniety. Luksus oznacza zbytek i nie ma co sie doszukiwac dobrego stosunku jakosci do ceny bo nie na tym luksus polega.

  • Like 5
  • Thanks 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności