Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×
  • 0

Jakie słuchawki do 5k


Mawet

Pytanie

Cześć

Ostatnio jak byłem u kolegi pokazał mi swoje słuchawki LCD 3 i powiem, że spodobało mi się to brzmienie.

Od tego czasu tak myślałem i postanowiłem, aby kupić sobie słuchawki.

Kolega pomógł mi też zrozumieć opisywanie brzmienia, dodatkowo poczytałem w internecie i opierając się o odsłuch LCD 3 muszę stwierdzić, że podoba mi się średnicowe brzmienie z dobrym basem( taki jak u LCD 3 mi się podobał, jedynie może lekko za dużo basu, jednak poza tym jest super)

Jestem świadomy, że do tego muszę dokupic wzmacniacz jak i przetwornik C/A.

Budżet na słuchawki 5k

Budżet na AMP I DAC 6k-10k

 

Liczyłbym na waszą pomoc w wyborze.

 

Pozdrawiam wszystkich.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rekomendowane odpowiedzi

  • 0

Witamy, witamy!

Powiem szczerze, polecałbym jednak zacząć od pójścia do sklepu i przesłuchania sobie kilku innych słuchawek ( nie tylko z półki cenowej LCD3 ). Oczywiście Audeze są świetne, ale ( przynajmniej tak to rozumiem) jeśli nie ma porównania z innymi słuchawkami z topu, to tak naprawdę nie wiadomo czy podoba się Tobie średnicowe brzmienie z dobrym basem. Być może po prostu zaczarowała sama jakość dźwięku. Tak czy siak, szukałbym przede wszystkim w słuchawkach planarnych.

W tym przedziale cenowym(niektóre trochę droższe, inne tańsze ) wg. mnie są takie opcje:

MrSpeakers Ether ... lub ich wariant zamknięty

MrSpeakers Aeon ... lub ich wariant zamknięty

Audeze LCD2/LCD2C - grają inaczej niż LCD3, ale i tak warto sprawdzić.

używki LCD3 

W ramach ciekawostki można też posłuchać Focal Clear, to będzie dobry test na to jakie brzmienie naprawdę lubisz.

 

Jeśli chodzi o sprzęt to zacząłbym od Chord Hugo 2. Jest to zarówno DAC jak i AMP. Wszystkie słuchawki na liście napędzi, jakość dźwięku na wysokim poziomie, nie trzeba mu dobierać kabli, nie zajmuje miejsca.

Oczywiście można bardziej synergicznie/lepiej, ale wtedy wpadasz w niekończącą się pogoń za idealnymi dacami, kośćmi, ampami, opampami, kablami i innymi bzdurami. A to wymaga nie tylko pieniędzy ale i sporo wolnego czasu.

 

Jeśli bardzo chcesz to możesz szukać w DACach R2R, albo czekać na nowego Qutesta od Chorda i dobrać do tego Cayina iHA6 albo jakiegoś ampa od Audio GD wielkości szafy i bawić się tak jak ja.

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
2 godziny temu, Firegon napisał:

Witamy, witamy!

Powiem szczerze, polecałbym jednak zacząć od pójścia do sklepu i przesłuchania sobie kilku innych słuchawek ( nie tylko z półki cenowej LCD3 ). Oczywiście Audeze są świetne, ale ( przynajmniej tak to rozumiem) jeśli nie ma porównania z innymi słuchawkami z topu, to tak naprawdę nie wiadomo czy podoba się Tobie średnicowe brzmienie z dobrym basem. Być może po prostu zaczarowała sama jakość dźwięku. Tak czy siak, szukałbym przede wszystkim w słuchawkach planarnych.

W tym przedziale cenowym(niektóre trochę droższe, inne tańsze ) wg. mnie są takie opcje:

MrSpeakers Ether ... lub ich wariant zamknięty

MrSpeakers Aeon ... lub ich wariant zamknięty

Audeze LCD2/LCD2C - grają inaczej niż LCD3, ale i tak warto sprawdzić.

używki LCD3 

W ramach ciekawostki można też posłuchać Focal Clear, to będzie dobry test na to jakie brzmienie naprawdę lubisz.

 

Jeśli chodzi o sprzęt to zacząłbym od Chord Hugo 2. Jest to zarówno DAC jak i AMP. Wszystkie słuchawki na liście napędzi, jakość dźwięku na wysokim poziomie, nie trzeba mu dobierać kabli, nie zajmuje miejsca.

Oczywiście można bardziej synergicznie/lepiej, ale wtedy wpadasz w niekończącą się pogoń za idealnymi dacami, kośćmi, ampami, opampami, kablami i innymi bzdurami. A to wymaga nie tylko pieniędzy ale i sporo wolnego czasu.

 

Jeśli bardzo chcesz to możesz szukać w DACach R2R, albo czekać na nowego Qutesta od Chorda i dobrać do tego Cayina iHA6 albo jakiegoś ampa od Audio GD wielkości szafy i bawić się tak jak ja.

 

 

Cayin IHA6 + Qutest to może być stał w 10 ! Znam bardzo dobrze ten wzmacniacz i z 2quote to wyśmienita para. W używkach można kupić za dobre pieniądze. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
2 godziny temu, Firegon napisał:

Witamy, witamy!

Powiem szczerze, polecałbym jednak zacząć od pójścia do sklepu i przesłuchania sobie kilku innych słuchawek ( nie tylko z półki cenowej LCD3 ). 

Potwierdzam. 

Kiedyś miałem tutaj batalię o to, że LCD 3 , które po dziś dzień uwielbiam, nie obroniły się na mojej głowie przed ośmiokrotnie tańszymi ath R70x. 

Jest już kupa rzetelnego sprzętu na rynku i może się okazać, że dla kogoś, kto jeszcze w tym nie tkwi po uszy, istnieją super słuchawki w dużo niższej cenie. 

Albo w cenie podobnej do LCD 3 ale dźwięk podające dużo przyjemniej dla tego konkretnego ucha 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
3 godziny temu, Firegon napisał:

 

Jeśli chodzi o sprzęt to zacząłbym od Chord Hugo 2. Jest to zarówno DAC jak i AMP. Wszystkie słuchawki na liście napędzi, jakość dźwięku na wysokim poziomie, nie trzeba mu dobierać kabli, nie zajmuje miejsca.

Chord to dość specyficzny dźwięk (hugo 2 wręcz mnie rozczarował jakość/cena). 

Polecam zapoznać się z combem dać/amp Bursonem CV2+ (używka mieści się w budżecie), dźwięk z najwyższej półki i przy tym brzmienie normalne „niezrobione” jak w chordzie, 8W mocy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
41 minut temu, audionanik napisał:

Chord to dość specyficzny dźwięk (hugo 2 wręcz mnie rozczarował jakość/cena). 

Polecam zapoznać się z combem dać/amp Bursonem CV2+ (używka mieści się w budżecie), dźwięk z najwyższej półki i przy tym brzmienie normalne „niezrobione” jak w chordzie, 8W mocy.

Hugo2 nie lubisz a lampę do Sennków byś chciał ? ;) Przecie to kłamca jakich mało, ale wg. mnie ładnie kłamie.

Fakt zapomniałem o CV2+, to jest kolejny oczywisty kandydat, chociaż nie wiem jak z ewentualnymi odsłuchami. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
19 minut temu, Firegon napisał:

Hugo2 nie lubisz a lampę do Sennków byś chciał ? ;) 

Nie napisałem, że nie lubię, tylko ze ma słabiutki wynik jakość dźwięku /cena, imo sq to troszkę lepsze mojo (które akurat bardzo lubię;)). Burson zaś, to granie bardziej uniwersalne, klasyczne choć nie do końca neutralne (delikatnie podgrzana średnica na dole). Jak dla mnie cv2+ to lepsze kombo i bardziej klasowe granie.

 

Lamp niech mie tu nie miesza, kuna; razem ze Żwirkiem i Muchomorkiem to osobny rozdział jest:D.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Dziękuje za zainteresowanie.

Wydaje mi się, że powinienem coś więcej napisać o tym czego słucham, to może w czymś to pomoże.

Ogólnie można powiedzieć, że słucham wszystkiego jak każdy, jednak tak na prawdę, to szeroko pojmowana elektronika, ambient, jazz, muzyka filmowa, muzyka wokalna, instrumentalna, mieszanki rocka czy metalu z muzyką klasyczną oraz ostatnio wciągnęła mnie muzyka folkowa szczególnie słowiańska czy nordycka. Czystej muzyki poważnej czy metalu za bardzo nie słucham, choć czasami się zdarzy. Jednak wszystko zależy od nastroju, chęci i pragnień.

 

Póki co słucham na AKG K240 Studio, lecz kiedy usłyszałem LCD-3 to miałem wrażenie jakbym tyle lat był głuchy i na nowo zaczął słyszeć, mniej więcej taka była reakcja. Wiem różnica ceny powalająca, jednak sam fakt tego jak to brzmiało, zwalało z nóg i powodowało palpitacje serca, oczywiście w dobrym znaczeniu ^_^

Wszystko będzie jak na ten moment słuchane z komputera.

 

Dobra podsumowując, poza LCD 3, które są fajne, lecz ciut za drogie to wymienione przez was LCD 2, OPPO PM-1, Mr Speakers Ether, Mr Speakers Aeon, Focal Clear.

Teraz wiem, że wymagam od Was dużo, lecz gdybyście byli mili i napisali z czym powinienem przesłuchać każdą z par, to byście mi na prawdę pomogli. Miejsce gdzie mogę to zrobić to Mp3Store oraz Top HiFi, więc tam głównie będę starał się chodzić, choć nie wiem jak to jest z mp3store, czy nie ma żadnych problemów z posłuchaniem czegoś.

 

Używki niby też wchodzą w grę, lecz sceptycznie do tego podchodzę, szczególnie do słuchawek, nawet nie ze względu na higienę, bo zawsze można przetrzeć wilgotną szmatką czy jakimś specjalnym preparatem tylko wydaje mi się, że łatwiej można coś w nich zniszczyć, a przy zakupie tego nie zauważyć, szczególnie jak się kupuje na odległość i nie ma możliwości obejrzenia.

Ze wzmacniaczem i przetwornikiem wydaje mi się, że jest to bezpieczniejszy zakup.

 

 

Edytowane przez Mawet
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Przeciwnie w słuchawkach będzie łatwiej wykryć wady niż w elektronice. 

Nie ma słuchawek do wszystkiego, a jak byś tak chciał cena rośnie bardzo szybko, czasami lepiej mieć 2-3 pary gorsze ale lepiej pasujące.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
40 minut temu, nsk napisał:

@audionanik a nie masz czasem na myśli Hugo TT? W dwójce już ten daczek chyba do przodu trochę poszedł.

W mordę, walnąłem sie, oczywiście masz rację.

5 minut temu, retter napisał:

, czasami lepiej mieć 2-3 pary gorsze ale lepiej pasujące.

Oj nie bardzo, nie bardzo...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
Godzinę temu, retter napisał:

Przeciwnie w słuchawkach będzie łatwiej wykryć wady niż w elektronice. 

O wadach to tak, jednak miałem na myśli tutaj bardziej użytkowe mankamenty, słuchawki się ma na głowie, operuje się nimi w jedną i drugą stronę, materiały się zużywają. Wszystko jest okej jak sprzedawca poinformuje o mankamentach i wadach.

A elektronika stoi przynajmniej w teorii na stoliku czy biurku i w teorii nie lata się z nią pod pachą, więc poza uszkodzeniami wynikającymi z natury, wady z winy człowieka powinny być mniejsze niż w przypadku słuchawek, choć wiadomo nie jest to regułą.

Wszystko się sprowadza bardziej do nieuczciwych sprzedawców, bo czasami sobie przeglądam różne oferty na allegro w tym też sluchawki i trafiam na aukcje, gdzie sprzedawca informuje o wadach, czy zachęca do odbioru osobistego, czy daje gwarancję rozruchową, wydaje mi się, że wtedy jest większe prawdopodobieństwo, że trafiliśmy na uczciwego sprzedawcę. Jednak nadal pozostaje w głowie cień wątpliwości, szczególnie, jeśli to nie są małe pieniądze.

Jak się trafi na porządnego sprzedawcę to wszystko jest okej, tylko nigdy nie wiadomo, gdzie takiego znaleźć.

 

Godzinę temu, retter napisał:

 Nie ma słuchawek do wszystkiego, a jak byś tak chciał cena rośnie bardzo szybko, czasami lepiej mieć 2-3 pary gorsze ale lepiej pasujące.

 

Jestem świadomy, że nie ma słuchawek do wszystkiego, ale jest jakieś optymalna cena, gdzie po przekroczeniu jej, wzrost jakości zaczyna zwalniać i to w sumie nie będzie się odnosiło jedynie do słuchawek, ale różnych innych rzeczy.

Najpierw zacznę od jednej pary, bez szaleństw i bez ciągnięcia w dzikie rejony cenowe, gdzie tak jak gdzieś patrzyłem, kabel potrafi kosztować tyle co słuchawki, nie mówiąc o całej reszcie.

 

 

I tak zaczynam z przytupem moją przygodę na poważniej niż dotychczas, choć czuję, że wsiąknę w to i nie będę żałował, a to wszystko wina mojego kolegi, który otworzył mi oczy i uszy, a przede wszystkim uszy. :D

 

Edytowane przez Mawet
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Zacznij od tańszych modeli i stopniowo odsłu**** lepsze - to będzie najlepszy doradca.

Może się okazać, że powyżej 1500zł nie będziesz już słyszeć skoków w jakości usprawiedliwiających skok w cenie. Może też się zdarzyć, że ten pułap będzie w okolicach 10tys. zł :)

W mp3store nie robią problemów. Jeśli bywasz w stolicy, to w Audiomagic odbywają się cykliczne spotkania ludzi z naszym świrem, gdzie można posłuchać ich zabawek i opinii.

Dobrze się też zorientować która sygnatura najbardziej "siada" Twojemu gustowi - to również będzie łatwiej osiągnąć słuchając modeli premium, które oferuja szerokie spektrum sygnatur -> jeśli stwierdzisz, że np bardziej siadły Ci T90 od HD600, to będzie wiadomo co Ci polecić z pułapu 3kPLN+, bo wiemy co mniej więcej na tę modłę gra (pod warunkiem, że uznasz za zasadną dopłatę do T90, które uważam za jedne z najgenialniejszych ever).

Oczywiście gdybam tutaj z potencjalnymi typami -> po zachwytach nad LCD3, T90 to jedne z ostatnich do odsłuchania :D , bo to przeciwny biegun grania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
1 godzinę temu, Mawet napisał:

czuję, że wsiąknę w to i nie będę żałował

:lol:

 

38 minut temu, ZenekHajzer napisał:

Może się okazać, że powyżej 1500zł nie będziesz już słyszeć skoków w jakości usprawiedliwiających skok w cenie

Od razu to rzeczywiście niekoniecznie.

38 minut temu, ZenekHajzer napisał:

Dobrze się też zorientować która sygnatura najbardziej "siada" Twojemu gustowi

Jak już wyda n tysięcy i się zorientuje, to gust mu się zmieni:P.

To się nigdy nie kończy...i trwa aż do momentu kiedy to "hobby" pochłonie audiofila, jego czas, portfel, by potem to wszystko wysrać puste i wymiętolone. Można potem spotkać takie wywłoki wycieńczone długotrwałą chorobą z k701-kami lub bezprzewodowymi bose na głowie, albo twierdzące, że nie ma lepszych słuchawek niż CAL!

:D

Edytowane przez audionanik
  • Like 3
  • Haha 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

Nie bywam w stolicy, mieszkam w Łodzi, niby nie jest tak daleko, lecz wyprawa pociągiem w jedna i drugą stronę trochę trwa, a też nie zawsze jest czas, lecz zobaczę, może się uda.

 

 

Co do sygnatury to hmmmm słuchając LCD 3 stwierdzam, iż to właśnie bas oraz średnica mi się bardzo spodobala. 

Miałem parę godzin na zapoznanie się z nimi, więc mogłem się troszkę wsłuchać i taki przekaz jak najbardziej mi się spodobał i nie jest to tylko pierwsze wrażenia, jednak przez te parę godzin mogłem przesłuchać wiele utworów.

 

A czy niższy model czyli LCD 2F jak bardzo odbiega od LCD 3? Może nie potrzebuje wydawać 8k na LCD 3 jeśli LCD 2 mi dadzą to co chce?

 

A może są inne słuchawki kreujące brzmienie w strone tych LCD tylko robią to lepiej?

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
15 godzin temu, audionanik napisał:

To się nigdy nie kończy...i trwa aż do momentu kiedy to "hobby" pochłonie audiofila, jego czas, portfel, by potem to wszystko wysrać puste i wymiętolone. Można potem spotkać takie wywłoki wycieńczone długotrwałą chorobą z k701-kami lub bezprzewodowymi bose na głowie, albo twierdzące, że nie ma lepszych słuchawek niż CAL!

:D

 

Jak czytam takie smęty (a czytam od lat) to mi się słabo robi. :) Jak ktoś tak ma, to problem nie leży w hobby (jakiekolwiek by ono nie było, przecież nie tylko audio drenuje portfel i czas) a w człowieku.

Edytowane przez Karmazynowy
  • Like 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
7 godzin temu, Mawet napisał:

Nie bywam w stolicy, mieszkam w Łodzi, niby nie jest tak daleko, lecz wyprawa pociągiem w jedna i drugą stronę trochę trwa, a też nie zawsze jest czas, lecz zobaczę, może się uda.

 

 

Co do sygnatury to hmmmm słuchając LCD 3 stwierdzam, iż to właśnie bas oraz średnica mi się bardzo spodobala. 

Miałem parę godzin na zapoznanie się z nimi, więc mogłem się troszkę wsłuchać i taki przekaz jak najbardziej mi się spodobał i nie jest to tylko pierwsze wrażenia, jednak przez te parę godzin mogłem przesłuchać wiele utworów.

 

A czy niższy model czyli LCD 2F jak bardzo odbiega od LCD 3? Może nie potrzebuje wydawać 8k na LCD 3 jeśli LCD 2 mi dadzą to co chce?

 

A może są inne słuchawki kreujące brzmienie w strone tych LCD tylko robią to lepiej?

 

 

 

 

Nie ma słuchawek które podobnie grają. Musisz posiedzieć trochę z LCD-2 i LCD-3 i sam sobie odpowiesz na to pytanie. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
4 godziny temu, Karmazynowy napisał:

 

Jak czytam takie smęty (a czytam od lat) to mi się słabo robi.

Rzuć to czytanie lepiej bo się wykończysz.

Kupowanie setnej pary słuchawek, kabli, wzmaków i pisanie elaboratów na ich temat to nie jest żadne hobby! Może i byłoby to nawet fajną zabawą, zajawką, rozrywką gdyby nie powtarzały się w kółko te same mądrości, odkrycia itd. Nie różni się to niczym od damskiego zakupoholizmu torebek, butów etc. ślinienia się do nich, przebierania nogami "muszę je mieć!". Tylko że laski nie udają przynajmniej, że to jakieś "hobby";).

 

4 godziny temu, Karmazynowy napisał:

Jak ktoś tak ma, to problemem nie leży w hobby (jakiekolwiek by ono nie było, przecież nie tylko audio drenuje portfel i czas) a w człowieku.

Mądrego to aż miło posłuchać;).

 

 

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
34 minuty temu, audionanik napisał:

Rzuć to czytanie lepiej bo się wykończysz.

 

Nie bój nic, setki przerzuconych klamotów mnie nie wykończyły to i z czytaniem forum sobie poradzę.

A hobby czy "hobby" to tylko nazwa. Dla mnie możesz to nazwac czynnością albo uzależnieniem jesli to dla Ciebie nie hobby - sensu mojej wypowiedzi to nie zmienia. Koniec OT z mojej strony.

 

A odnosząc się do tematu, autorowi polecam posłuchanie LCD2 Classic, ponoc duzo od LCD-X nie odstają.

Edytowane przez Karmazynowy
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0

@Mawet skoro lcd3 Ci podeszły to idąc planarnym tropem dobrze będzie posłuchać etherów (jak proponowali koledzy wyżej), ale koniecznie tez czerwonych, no i mus - hifiman edition x. Jedne i drugie wg mnie lepsze od lcd3. Combo to nadal zdecydowanie Burson cv2+, zagadaj z @Mayster (sklep Audeos) może Ci wypożyczy na odsłuch. To moze być początek i koniec poszukiwań (a wiec potem nuda:D). Twój budżet po zsumowaniu to ok 11-15 tys wiec się wszystko mieści.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
6 godzin temu, Chcheckitout napisał:

 

Nie ma słuchawek które podobnie grają. Musisz posiedzieć trochę z LCD-2 i LCD-3 i sam sobie odpowiesz na to pytanie. 

Trochę to według mojego odczucia kilkanaście godzin co najmniej z jednymi i drugimi, jednak nie jest to raczej możliwe tak sądzę, przecież nie będę siedział cały dzień w sklepie :o

2 godziny temu, audionanik napisał:

@Mawet skoro lcd3 Ci podeszły to idąc planarnym tropem dobrze będzie posłuchać etherów (jak proponowali koledzy wyżej), ale koniecznie tez czerwonych, no i mus - hifiman edition x. Jedne i drugie wg mnie lepsze od lcd3. Combo to nadal zdecydowanie Burson cv2+, zagadaj z @Mayster (sklep Audeos) może Ci wypożyczy na odsłuch. To moze być początek i koniec poszukiwań (a wiec potem nuda:D). Twój budżet po zsumowaniu to ok 11-15 tys wiec się wszystko mieści.

Okej Czerwone Ethery tylko z czym?

Również HiFiMAN Edition X tylko z czym?

Z tego co widziałem mp3 store ma obie słuchawki w ofercie.

Burson CV2+ fajna opcja, o nim nie zapomnę, jednak na razie ograniczę się do odsłuchów w pobliskich sklepach i zorientuję się, co mi odpowiada bardziej, a co mniej, a później coś pomyślimy ;)

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
13 godzin temu, majkel napisał:

Udany egzemplarz LCD-2 zagra lepiej niż nieudany LCD-3. Stąd najlepiej kupować najtańsze losy w loterii Audeze, a obecnie to chyba będzie LCD-2C.

A to za takie pieniądze są egzemplarze nie dość, że awaryjne to jeszcze nieudane? Każdy gra inaczej?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 0
3 godziny temu, Rafacio napisał:

A to za takie pieniądze są egzemplarze nie dość, że awaryjne to jeszcze nieudane? Każdy gra inaczej?

Niestety u Audeze to norma, u nich quality check nie istnieje, do tego bodajze od 2016 roku dopiero wstawiaja mniej awaryjne przetworniki, bo egzemplarze wydane przed tym okresem byly dosc awaryjne.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz na pytanie...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności