Zakup aktywnych monitorów bliskiego pola. Budżet 2500 - 3000 zł.

[Swordfish_]

 

Ja jeszcze swoje kilka groszy dorzucę do tematu - to, że dane paczki nie grają poniżej pewnej częstotliwości to nie znaczy automatycznie, że bas będzie zły. Nie znaczy też nawet tego, że tego basu będzie jakoś wybitnie mało. Często doświadczeni konstruktorzy decydują się na takie, a nie inne strojenie kolumn, które powoduje, że przy danym głośniku, jego danej charakterystyce, danej obudowie, danym strojeniu całego układu - poniżej pewnej częstotliwości po prostu dźwięk nie jest odtwarzany. Jaki to jest spadek to zależy oczywiście od typu obudowy (czy jest o B-R, OZ, MB czy LT czy jeszcze jakiś inny wynalazek), strojenia tej obudowy (obudowę zamkniętą można dostroić zarówno do Q=0.7, jak i np. do Q=0.5 a to może dać zupełnie odmienne efekty, aniżeli same cyfry by wskazywały, chociażby ze względu na Room Lift). B-R też można różnie dostroić, np. zastosować strojenie typu EFB (Extended Bass Shelf). I tak dalej i tak dalej.

 

Natomiast dwie ważne kwestie - w przypadku układów dwudrożnych, zazwyczaj lepiej zrezygnować z zejścia basu, zachowując to, co jest w dobrej jakości. Wynika to z wielu rzeczy, nie oszukujmy się, większość wooferów stosowanych nawet w droższych monitorach nie ma np. specjalnie liniowych układów magnetycznych, jeżeli chodzi o wielkość siły BxL w funkcji Xmax. To raz.

Dwa - przy dwudrożnych monitorach, jeżeli ktoś oczekuje niskiego, a przy tym poprawnego i dobrze zdefiniowanego basu, to pozostaje tylko subwoofer i to dobry subwoofer, spełniający kilka podstawowych założeń konstrukcyjnych. No chyba, że idzie się w naprawdę drogie przetworniki typu Volt.

 

PS. Naprawdę dobre monitory studyjne wcale nie grają sterylnie, wręcz przeciwnie - im do tej sterylności dużo brakuje.

A jeśli chodzi o monitory trójdrożne?

 

 

Jeżeli chodzi o konstrukcje trójdrożne, to tutaj już jest zupełnie inna historia, bo mając dedykowany głośnik basowy, który przetwarza pasmo poniżej, dajmy na to, 300 Hz, można zastosować po pierwsze większy przetwornik z większym Sd (powierzchni czynnej), co przy danym Xmax (liniowym względem układu magnetycznego wychyleniu membrany) pozwala przede wszystkim przetworzyć więcej basu. Do tego, można zastosować głośnik z większym Mms, czyli cięższą membraną, co powoduje zazwyczaj przy tej samej podatności zawieszenia, niższe Fs, co prowadzi do tego, że łatwiej jest uzyskać niższy bas. Ogólnie rzecz ujmując - poprawnie wykonane konstrukcje trójdrożne mają w zasadzie same zalety, w porównaniu do konstrukcji dwudrożnych. Inną kwestią jest natomiast kluczowe tutaj słowo: "poprawnie". Otóż poziom komplikacji konstrukcji trójdrożnych dość mocno wzrasta i nie wynika to tylko z tego, że zostaje dodany dodatkowy głośnik - tutaj jest bardzo wiele czynników, wyliczenie wszystkich zajęłoby trochę czasu.

 

Jest jeszcze inna kwestia - uważam, że sens mają tylko dwa, dość skrajne podejścia: albo konstrukcje aktywne, z przemyślanymi podziałami pasma i odpowiednimi wzmacniaczami dla każdego przetwornika (przy uwzględnieniu kilku szczegółów, które pozwolę sobie pominąć), albo też konstrukcje pasywne z dobrze zaprojektowanymi zwrotnicami, na dobrych elementach, które są podłączone do naprawdę (bardzo) dobrego wzmacniacza. Dlatego, że ogólnie rzecz ujmując, większość wzmacniaczy na rynku niespecjalnie radzi sobie z przetwarzaniem całego pasma, w sensie bas, środek i góra. Ujmując to inaczej: pomijając tutaj lampy z ich oczywistymi zaletami i ograniczeniami, zdecydowana większość wzmacniaczy tranzystorowych, które obsługują całe pasmo cierpi na tą samą przypadłość, a mianowicie na dynamiczną modulację spektrum generowanych zniekształceń wynikającą ze stałej modyfikacji ilości wydzielanej energii na złączu w tranzystorach, inaczej mówiąc - z modyfikacji punktu pracy i tutaj wcale nie chodzi o ogólnie pojęty dryft termiczny a bardziej o to, że duże sygnały (bas) powodują, że parametry pracy się dynamicznie zmieniają. Dlatego rozdzielenie pasma na dwa-trzy (i więcej) wzmacniaczy jest najczęściej bardzo dobrym pomysłem. Bo wzmacniaczy, które można podłączyć do kolumn pasywnych, które się nie wyłożą jest tak naprawdę niewiele (można tutaj do chlubnych wyjątków doliczyć prawie wszystkie dobrze wykonane, mocniejsze lampy, zwłaszcza te na tak zwanych super-triodach takich, jak chociażby 211, 845, GM70). Dlatego też dla większości ludzi, którzy chcą mieć tak zwany święty spokój, czyli mówiąc inaczej, dobre brzmienie, konstrukcja aktywna będzie najbardziej odpowiednią, zakładając, że nie wpakowano tam jakichś bardzo kiepskich wzmacniaczy.

 

Aha, APS Neon to bardzo dobry monitor, swoją drogą człowiek, który pracował w APS ma teraz Sveda Audio i np. nowe DAPO są ponoć znakomite, co mnie wcale nie dziwi.

 

Jeszcze jedna kwestia, taka refleksja na koniec - raczej bym już nie wrócił ani do konstrukcji dwudrożnej, ani nawet do konstrukcji typu 2-way plus subwoofer. Po prostu ciężko, żeby ten sam przetwornik bardzo dobrze odtworzył zarówno 70, jak i 2500 Hz. Nawet przetworniki klasy Illuminatorów, Audio Technology, czy rzeczone wcześniej przeze mnie Volty muszą przyznać wyższość, zwłaszcza na środku, dedykowanym przetwornikom. W sumie nie ma co się dziwić, czysta fizyka i tyle.

[lolomanolo]

Dzięki wielkie za te wszystkie informacje, jeszcze poczytam, żeby zrozumieć dokładnie wszystko co napisałeś.

Jak wybierałem dla siebie monitory to postawiłem właśnie na fostexy pm841 bo grały dla mnie lepiej (jakby z większą swobodą) niż większość proponowanych tu konstrukcji dwudrożnych, choć zdaję sobie sprawę, że to bardzo entry level...

[Swordfish_]

Dzięki wielkie za te wszystkie informacje, jeszcze poczytam, żeby zrozumieć dokładnie wszystko co napisałeś.

Jak wybierałem dla siebie monitory to postawiłem właśnie na fostexy pm841 bo grały dla mnie lepiej (jakby z większą swobodą) niż większość proponowanych tu konstrukcji dwudrożnych, choć zdaję sobie sprawę, że to bardzo entry level...

Nic dziwnego, przy dużych wychyleniach membrany w konstrukcjach dwudrożnych - naprawdę często dzieją się dziwne rzeczy. Należy chociażby pamiętać o tym, że cewka w głośniku na swoją określoną induktancję (Le) i przy dużych wychyleniach, które w przypadku głośników typu 5-6" są potrzebne, żeby uzyskać jakieś ciśnienie na basie, będzie powodować dodatkowe zniekształcenia i interakcję ze wzmacniaczem, nawet, jeżeli w układzie magnetycznym zastosowano odpowiednie miedziane pierścienie i nawet jeżeli wzmacniacz ma duży współczynnik tłumienia. Ogólnie to jest tak, że jeżeli potrzebny jest duży Xmax w sytuacji innej, niż subwoofer - to najczęściej wróży to problemy. Dlatego np. najlepsze głośniki basowe (z naciskiem na basowe, a nie sub-basowe) typu TAD TL-1601 są zoptymalizowane do pracy przy niskich wychyleniach i są ogólnie uznane za przetworniki produkujące bardzo dobrze zdefiniowany, precyzyjny bas. Dla mnie, dla najniższych częstotliwości, i mam tutaj na myśli pasmo od 10 do 40 Hz najlepszym rozwiązaniem jest subwoofer spełniający takie założenia, jak: obudowa zamknięta, czyli brak portu bass-reflex, brak membrany biernej, specjalizowany przetwornik oraz specjalizowany wzmacniacz. A najlepiej dwa przetworniki po dwóch stronach obudowy. No i przy tych częstotliwościach można jeszcze rozważyć serwo, czyli czujnik położenia membrany i sprężenie do wzmacniacza, kilka firm to robi i efekty są znakomite (mam tutaj na myśli chociażby markę-legendę, czyli Genesis).

 

To tak w dużym, naprawdę bardzo bardzo dużym, skrócie

Edytowane 6 Stycznia 2017 przez Swordfish_

[lolomanolo]

 

 

To tak w dużym, naprawdę bardzo bardzo dużym, skrócie

Strach pomyśleć co by było gdybyś się rozpisał...

[Swordfish_]

 

To tak w dużym, naprawdę bardzo bardzo dużym, skrócie

Strach pomyśleć co by było gdybyś się rozpisał...

 

Sam się tego czasami boję

 

A na serio - to jak ktoś nieobeznany z tematem, a mający ogólnie pojęte środki (z naciskiem na dużo cyfr na kontach), się mnie pyta o "naprawdę dobre kolumny", to jeżeli chce aktywne, to dla świętego spokoju - polecam ATC (Ich głośnik średniotonowy, czyli słynny SM750-150 jest chyba jedyną średniotonową kupułką, która naprawdę gra, inna kwestia, że tam też nie ma przypadków - czysta inżynieria, układy magnetyczne w ATC są jedymi z najlepszych w branży. Poza tym SM75-150 to jedyny serynie produkowany obecnie kopułkowy głośnik średniotonowy na świecie, w którym rozwiązano problem z chybotaniem się membrany na boki poprzez podwójne zawieszenie), jak ktoś chce iść w stronę aktywną albo np. Magico, jeżeli mówimy o stronie pasywnej. A jak ktoś chce najlepszą górę na świecie - to wybór jest dość w sumie prosty Lansche z ich tweeterem plazmowym. Jeżeli ktoś uważa, że dobre kopułki berylowe, dobre wstęgi, np. Raala, czy dobre elektrostaty, czy to kolumny Martin Logan. Audiostatic, czy słuchawki, takie, jak Stax SR-009 grają świetnie na górze (no bo grają, nawet dla ludzi obeznanych z tematem) to niech posłucha czegoś co się ogólnie nazywa "Corona Tweeter". Jeżeli chodzi o reprodukcję ogólnie pojętych wysokich częstotliwości to jest to naprawdę, ale to naprawdę, tak zwany end-game. Swoją drogą, właśnie ten głośnik wysokotonowy nie daje mi spać po nocach, bo to, co się w tym przypadku usłyszało, to się się, że tak powiem kolokwialnie, nie odsłyszy. To, jak puknąć Monicę Belucci i potem się łudzić, że człowiek się zadowoli laskami z Tindera

[ZenekHajzer]

No S3X-V charakteryzują się chyba dedykowanymi do głośników wzmacniaczami. Brzmi to zacnie. I zacnie kosztuje.

[lolomanolo]

Chyba większość (jak nie wszystkie) polecane tu monitory mają dedykowane ampy, oddzielne dla głośników nisko i wysoko tonowych.

[Swordfish_]

W sumie to przez ten wątek sobie przypomniałem, że miałem sklecić sobie monitory na biurko

[Chcheckitout]

Słuchałem APS Aeon z lampowym manleyem i magia ! Zamykam oczy i nie wiem gdzie są kolumny. Zarówno wersja podłogowa jak i podstawkowa. Chociaż największy wykop doznałem z aktywnymi kolumnami ATC 40 w każdym rodzaju muzyki. Dla mnie rock na większości zestawach dudni. Na AVS słyszałem wszędobylską Metallicę w pokojach to nie mogłem uwierzyć, że oni chwalą się taką prezentacją. Męczące granie, a ATC to prezentuje wzorowo.

[Swordfish_]

Słuchałem APS Aeon z lampowym manleyem i magia ! Zamykam oczy i nie wiem gdzie są kolumny. Zarówno wersja podłogowa jak i podstawkowa. Chociaż największy wykop doznałem z aktywnymi kolumnami ATC 40 w każdym rodzaju muzyki. Dla mnie rock na większości zestawach dudni. Na AVS słyszałem wszędobylską Metallicę w pokojach to nie mogłem uwierzyć, że oni chwalą się taką prezentacją. Męczące granie, a ATC to prezentuje wzorowo.

 

Prawda, że ATC ma niesamowitą łatwość odtwarzania każdej "trudniejszej" muzyki?

[Chcheckitout]

Problem w tym, że długie kable XLR drogie, PRE drogie Ja muszę mieć pilota i zero szumów z kolumn chociaż ucha do ATC nie przystawiałem. Rocka grały bardzo dobrze. Energia, dynamika. Boję się nawet myśleć jak grają 50

[Swordfish_]

Generalnie koncepcja brzmieniowa we wszystkich trójdrożnych ATC jest podobna, głośnik średniotonowy jest tylko w dwóch wersjach, ATC SM75-150 i ATC SM75-150S, ten drugi ma 3dB wyższą skuteczność. ATC stosuje w układach magnetycznych swoich przetworników konfigurację underhung, znaną inaczej jako long gap-short coil, czyli krótką cewkę w długiej szczelinie, co skutkuje tym, że te głośniki mają o rząd wielkości niższe zniekształcenia THD i IM i to po prostu słychać. Wadą jest niska skuteczność, ale taka jest zazwyczaj cena, jaką się płaci za układ underhung na basie, dlatego kolumny te wymagają po prostu dość konkretnej mocy ze wzmacniacza, chociaż nie powiedziałbym, że są specjalnie trudnym obciążeniem w innych aspektach, może poza tym, że przejrzystość mają już na naprawdę wysokim poziomie, więc do byle jakiego toru bym ich nie podłączał.

Co do wzmacniacza - ja preferuje podłączenie DACa bezpośrednio do końcówki mocy, z pominięciem przedwzmacniacza, dla mnie to zbędny element toru, w zasadzie w końcówce wystarczy zazwyczaj tylko jeden stopień VAS (Voltage Amplification Stage), żeby na zaciskach głośnikowych było odpowiednie napięcie.

Generalnie od 50ki układy magnetyczne w wooferach są jeszcze dodatkowo linearyzowane, więc jest to jeszcze lepsze granie. A i jeszcze jedno - w aktywnej serii Anniversary (która nie jest serią dedykowaną dla rynku profesjonalnego) wbudowane aktywne wzmacniacze pracują (zapewne do pewnej mocy) w klasie A. A to już po prostu musi grać.

[Chcheckitout]

Rozumiem, że znasz 40 ? Pasywne z jakim wzmakiem byś zestawił ? Ja powoli odkładam kasę i myślę nad wersją A ale znów te kable XLR i lipne sterowanie ehh. Dobre pre z pilotem też będzie kosztować swoje ale zobaczymy. Jestem oczarowany dynamiką tych kolumn.

[Swordfish_]

Jaka jest różnica w cenie między aktywnymi a pasywnymi?

EDIT: Jaka jest dla Ciebie różnica w cenie? (bo nie wiem, czy kupujesz po MSRP, czy masz jakieś rabaty).

EDIT2: Vide:
http://allegro.pl/atc-scm-40-stan-fabryczny-gwarancja-i6663593827.html
http://blueaudio.pl/atc-scm40-p-4140.html
http://blueaudio.pl/atc-scm40a-p-4399.html

Sprawdziłem sobie ceny - różnica (MSRP brutto) między wersją aktywną a wersją pasywną to jest około 15 tyś PLN. Swoją droga, opłaca się je kupić, dość dobrze trzymają cenę, jeżeli wychodzi na to, że używane na Allegro w stanie idealnym kosztują tyle, ile wychodzą nowe, jeżeli by je liczyć z jakimś rabatem i netto.

Pytanie, jakie się tutaj nasuwa jest takie - tam są 3 wzmacniacze po 242WPC, raczej lepsze, niż gorsze. I pojawia się kwestia taka kwestia, czy kupisz za 15 tyś wzmacniacz, który będzie dysponował tą mocą i będzie dużo lepszy od tych zintegrowanych w wersję aktywną (EDIT: Nie od jednego pojedyńczego a od trzech pracujących w warunkach aktywnego podziału). Gdyby nie o moc chodziło, to powiedziałbym bez wahania - że tak. Ale że jednak te ATC potrzebują trochę watów i lepiej grają nieco "odkręcone" - to może być problem, żeby znaleźć dobry wzmacniacz w tej cenie, a już na pewno - jeżeli chodzi o rynek second-hand - nie u nas.

EDIT3: szybki look np. na Audiogona i widzę, że jakbyś dobrze kombinował to pewnie byś coś ciekawego do tych pasywnych znalazł, chociażby coś takiego: https://www.audiogon.com/listings/solid-state-krell-fpb-200-solid-state-stereo-amp-2017-01-05-amplifiers-59047-livingston-mt ...to akurat tak poglądowo bo jest chyba na 110/120V. FPB 300 z kolei na nasze napięcie stoi u nas na Allegro za 15 tyś (no ok, dobry stan, ale i tak trochę za drogo).
Swoją drogą - nie oszukujmy się, chcesz żeby pasywne ATC zagrały, to muszą mieć konkretny wzmacniacz i to najlepiej końcówkę a nie jakąś lekką integrę, gdzie połowa rzeczy jest z przypadku i przy oddawaniu 50W realnej mocy na kanał wzmacniacz zaczyna wariować.

EDIT4: (miałem rację - w niższych ATC, w tym 40kach też jest układ krótka-cewka - długa-szczelina), vide:
http://www.ebay.co.uk/itm/ATC-LOUDSPEAKER-TECHNOLOGY-SB50-164-SC-SCM-40-WOOFER-BRAND-NEW-OLD-STOCK-/162324670811?hash=item25cb4de95b:g:hVUAAOSwayZXjk~U
...wystarczy spojrzeć na grubość nabiegunnika, gdzie jest cewka. Wskazuje to też nomenklatura w nazwie.

Edytowane 8 Stycznia 2017 przez Swordfish_

[Chcheckitout]

No jest jeszcze ATC SIA2-150 ale weź pod uwagę, że aktywne niby mają wszystko ale pre trzeba dokupić porządne :/ Jakby się udało kupić aktywne nowe za 30 tyś ale wątpię żeby się udało.

Edytowane 8 Stycznia 2017 przez Chcheckitout

[Swordfish_]

Czemu PRE? Nie możesz tego poganiać z DACa z regulacją głośności?

Za 30 to nie ale myślę, że 10% to by spokojnie można było dostać upustu.

[Chcheckitout]

Przerabiałem dużo DACów z pre i niestety swoje kosztują takie co mają tę regulację dobrą ...

[m@tys]

moze dorzuce troche do pieca, ale mialem kilka monitorow (yamaha hs50m, krk rokit 5, adam A5x) i powiem jedno... nic nie zastapi pasywnych z zewnetrznym dobrym piecem (jakosciowym)

Np adamy a5x w porownaniu do Adamow pasywnych ANF10 nawet z kiloma roznymi koncowkami graja o niebo lepiej od aktywnych..

Czy wydaje mi sie czy poprostu w monitorach (oczywiscie tych bardziej budzetowych) wbudowany wzmacniacz jest najbardziej waskim gardlem??

[no_made]

Ja używam TANNOY REVEAL 502 i jestem bardzo zadowolony. Naprawdę świetny sprzęt, jakość dzwięku i wykonania extra. Można na Allegro używki dostać za 1100-1200zł. Za te cenę trudno znaleźć dobrze grające pasywne monitory, a tu aktywne mamy.

[Anheru]

Mam podobny gust muzyczny, podobny rozmiar pokoju, podobny budżet, podobny problem z wyborem.

 

Trochę czasu już poświęciłem na research, miałem też okazję posłuchać M-Audio BX8 i KRK Rokit 6" (co wykluczyło oba modele).

 

- odsłuch z odległości 4-5 metrów

- chcę nie tylko słyszeć ale i czuć bass (być może nawet doinwestuję w sub)

- tylni B-R nie jest problemem (będą stały na statywach)

- wyjście AIM SC808 z wymienionymi op-ampami (jasno)

- RCA na wyjściu i pewnie przejściówka do zbalansowanych (potrzebuję z 10m kabla położyć)

- zamierzam powiesić kilka absorberów akustycznych

 

Obecnie skłaniam się w stronę JBL LSR308 (Image Control Waveguide dający szeroki sweetspot wydaje się być dużym plusem). Co o nich sądzicie? Dosyć szybko zostały w tym temacie odrzucone...

 

Wpadły mi w oko też Mackie MR8 MK3 - jakieś opinie?

 

PS. Zamierzam też pojeździć po sklepach, ale chciałbym mieć choć kilka opcji startowych

Edytowane 23 Kwietnia 2017 przez Anheru

[lolomanolo]

Odległość odsłuchu w zasadzie dyskwalifikuje monitory bliskiego pola.