Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Recenzja OPA Burson Supreme Sound V5


Rekomendowane odpowiedzi

Ze wzmacniaczami operacyjnymi jest często tak, że powodują one kłótnie w dyskusjach. Nie ze względu jak dokładnie zmieniają dźwięk, ale czysto egzystencjalnie - czy w ogóle zmieniają, czy też nie. Pojawiają się tezy, że z jednej strony dramatycznie je zmieniają, z drugiej, że wcale. Prawda jednak jak zawsze leży pośrodku i choć układy te mają faktycznie zauważalny wpływ na brzmienie, nie należy przypisywać im odmieniania tonalności o 180'. Tak samo jak kable winna być to "kropka nad i" i coś, co będzie docierało nam efekt końcowy, aniżeli czyniło go w pełni. Wyjątkiem stanowią sytuacje takie, jak z SC808, gdzie rewelacyjny układ DAC musi pracować z niespecjalnie wyszukanymi układami JRC. Wtedy też zmiany są najbardziej słyszalne i być może to właśnie dzięki temu powstaje taki a nie inny dyskurs. Oliwy do ognia dolewają również kwestie wyższości jednej konstrukcji nad drugą, czyli np. TO99 nad pakietami plastikowymi, ale głównie wyższości modeli dyskretnych nad wszystkimi innymi. Obojętnie kto co nie uważa, mój głos w dyskusji takiej niech zabrany zostanie poprzez warsztat praktyczny - przed Państwem recenzja kolejnego już wzmacniacza dyskretnego: Burson Supreme Sound V5.

 

- http://www.audiofanatyk.pl/recenzja-wzmacniacza-dyskretnego-burson-supreme-sound-v5/

 

burson_ssv5_comp.jpg

Edytowane przez EvilKillaruna
  • Like 7
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Super recka. Ciekawe wnioski dot. Nuforce-80 i SC808 znowu o półeczkę wyżej. Czy ta karta ma jakieś ograniczenia? :D

Na ile wyceniłby Pan (subiektywnie rzecz jasna ;)) jakość dźwięku SC808 z optymalnym układem wzmacniaczy? Bo z Bursonami na pokładzie magiczna granica 1000 zł została przekroczona.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dziękuję.

 

Obawiam się, żeby nie miało to co powiem wpływu na ceny ;). Generalnie na SC808 wpływ ma wiele dodatkowych czynników. To takie "złoto za zuchwałych", ale można się na nim przejechać, jeśli środowisko w jakim pracuje nie jest dostatecznej jakości. Ludziom karty te potrafiły szumieć i brumieć, gdzie winowajcą była fatalna instalacja elektryczna, niskiej jakości płyta, sąsiedztwo innych mocnych urządzeń w PC, także zewnętrzny DAC jest nie raz i nie dwa po prostu bezpieczniejszym i pewniejszym wyborem. Z drugiej strony ratuje ją właśnie opcja wymiany wzmacniaczy operacyjnych.

 

 

no chcąc upchać 4 bustory do aim albo nawet tylko 3 trzeba by się solidnie zastanowić
mnie ciekawi jak by wypadło połączenie 2x opa301 i bustor na buforze :)

 

Raczej uważam to za połączenie nieprawidłowe. W recenzji zawarłem kilka poglądów na ten temat. Ze względu na pracę z wyższym gainem to właśnie OPA301b widziałbym jako układ buforujący, zaś Bursony w roli kości kanałowych. Za jakiś czas będę planował oddzielną publikację właśnie z różnymi konfiguracjami OPA na SC808, w tym SS V5, także będzie tam myślę wszystko jasne. Póki co moja kolekcja układów była dosyć skromna, także każdą konfigurację należy przesłuchać na spokojnie. To konsumuje ogromne ilości czasu, także nie ręczę, że prędko się to pokaże. Możliwe, że wycofanie się Texasa z produkcji układów z serii LM/LME i tak by taką publikację wymusiło.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No na pewno czasochłonne ale mam nadzieję że uda Ci się to ogarnąć bardzo fajnie się czyta te recenzje wszystkie i widac ze się przykładasz do tego oby tak dalej

 

Będziesz miał możliwość potestowania jak wpływa wymiana 4 kości na dźwięk?

 

No kupienie 2x bustora i do tego opa301b to już znaczne przekroczenie wartości samej kary prawie dwukrotne

 

No ale jak widać aim dobrze reaguje na zmiany i mocno się tym odwdzięcza

Za 1300zl już można kupić przyzwoity zewnętrzny sprzęt i tak jak mówisz bardziej kompatybilny i odporny na środowisko ale czy lepiej grajacy

 

Wysłane z mojego Lenovo K50-t5 przy użyciu Tapatalka

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Aktualnie jestem w na etapie przeglądania dokumentacji i typowania najciekawszych OPA mogących zastąpić LME/LM. Z tego co czytam m.in. OPA2228 są ciekawą opcją. Czy faktycznie - kto wie.

 

Nie. Nie testuję sprzętu przerabianego przez osoby trzecie. Takiemu sprzętowi od pewnego czasu grzecznie pokazuję drzwi, a co jest konsekwencją przykrych doświadczeń, jakie miałem do tej pory i strat w sprzęcie.

 

Punktem odniesienia w przypadku SC808 i wzmacniaczy operacyjnych jest w tej chwili duet Matrix Quattro II + Matrix M-Stage HPA-3B po balansie i karta na moje uszy dzielnie daje sobie radę w rywalizacji. Póki co jedyne problemy i sroga przegrana została odnotowana z Dharmami, jako ze mają bardzo niski opór i mierzone przez Bamboszka ~30 Ohm na wyjściu słuchawkowym faktycznie może mieć rację bytu oraz dosyć brutalne przełożenie na kontrolę basu, a raczej jej brak w tym przypadku.

 

Jakiż to sprzęt?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

w tej kwestji się już nie chce wypowiadać bo jakoś wiedzy na ten temat zbyt wielkiej nie mam
ale np aune x1s nie był by konkurencja ?
czy jest w ogóle mowa o jakiejkolwiek konkurencji dla aim z 2x bustor i 1x opa301b na pokładzie do kwoty 1.5k ?

ciekawe jak zagra z innymi opami mam nadzieje ze przetestujesz i zgłębisz temat i podzielisz się spostrzeżeniami :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Padła konkretna kwota, więc rozumiem był na myśli jakiś sprzęt i stąd moje pytanie. Nagle następuje całkowite wycofanie się z twierdzenia:

 

Za 1300zl już można kupić przyzwoity zewnętrzny sprzęt i tak jak mówisz bardziej kompatybilny i odporny na środowisko ale czy lepiej grajacy

 

Tym razem więc ja pozwolę sobie nie wypowiadać do czasu stosownej publikacji.

 

Na tą chwilę mam przetestowane jakieś 20 kombinacji i w planie następne, aby sukcesywnie móc dosztukować alternatywy dla jak pisałem wstrzymanych już LM/LME. Układy te uznawałem za bardzo dobre i stąd poprzeczka będzie ustawiona niestety całkiem wysoko. Burson nie miał problemów z przebiciem ich jakościowo, choć czekam jeszcze na drogie 49710HA uznawane za jedne z najlepszych z tej serii.

Edytowane przez EvilKillaruna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

nie miałem w rekach żadnego zewnętrznego układu wiec ciężko mi dyskutować na ten temat

sam napisałeś

także zewnętrzny DAC jest nie raz i nie dwa po prostu bezpieczniejszym i pewniejszym wyborem. Z drugiej strony ratuje ją właśnie opcja wymiany wzmacniaczy operacyjnych.

więc zacząłem się zastanawiać co by właśnie mogło być alternatywą dla aim z dobrymi opami ale nie znacznie większą ceną i czy właśnie warto kombinować czy nie lepiej dołożyć i kupić za niewiele więcej zewnętrzny układ ale nie tracąc na jakości ?

jak już mówiłem nie ma takiej wiedzy żeby wypisać tutaj modele i zacząć sypać mocnymi argumentami (jestem świeżakiem w temacie )

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No tak, ale padła tu jasno i wyraźnie konkretna teza i kwota. Że można za 1300 zł kupić coś, co zagra - jak się domyślam z cytatu - na podobnym poziomie. Zastanawiam się tym samym co to może być za sprzęt, bo szukam sobie w głowie takiego i przyznam mam pewien problem, a tutaj pada przecież jasne sformułowanie i to jeszcze z dokładnie naznaczoną kwotą. Póki w grę nie wchodzi albo kwestia wymogu konkretnej synergii, albo słuchawki o niskim oporze, albo wspomniana wymiana układów, to spokojnie będzie można znaleźć sprzęt od SC808 "lepszy", o ile jeszcze umownie się zgodzimy co do definicji tego słowa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

trochę źle to sformułowałem przez co wynikło złe zrozumienie siebie nawzajem ale tak to jest jak się robi wszystko na raz i pisze szybciej niż myśli
mea culpa ;)

mało być to sformułowane bardziej w formie pytania czy jest sens kupować aim ryzykować problemy z zakłóceniami i grzebać się w opkach czy nie lepiej kupić gotowe zewnętrzne urządzenie o ile jest to możliwe w niewiele większej kwocie (niż aim wraz z dobrymi opkami), a z porównywalną jakością ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dawniej jeszcze bym może spekulował, ale moim zdaniem na tą chwilę nie jest to możliwe, nie w budżecie 1000-1300 zł. Należałoby zdrowo dołożyć do nowego urządzenia, aby zagrało na podobnym poziomie.

 

Wyjątkami są sytuacje w których:

- kompletnie nie stać nas na żadne dokupowanie układów lub nie umiemy się za to zabrać

- potrzebujemy konkretnych interfejsów audio i możliwości przyłączeniowych (np. sygnału zbalansowanego)

- potrzebujemy znacznie większej mocy niż oferuje SC808

- nie korzystamy z komputera lub nie mamy możliwości komfortowej instalacji karty w PC

- nasz komputer nie jest najlepszej jakości lub nie ma możliwości instalacji sterowników

- konieczny jest interfejs USB (np. przy posiadaniu tylko laptopa)

- posiadamy słuchawki o bardzo dużej jasności oraz niskim oporze, przez co konieczne staje się użytkowanie albo rozwiązań lampowych o dużej ciepłocie, albo czegoś, co ma możliwe najmniej Ohm na wyjściu.

 

Jak widać lista grzechów / ograniczeń karty jest spora. Są jednak w znakomitej większości to uwagi ogólne i często do zignorowania lub nieistotne w przypadku posiadanych słuchawek. Przykładowo teoretycznie brakuje mi w SC808 balansu, ale jedyne słuchawki, które mam natywnie pod XLR 4-pin i tak pędzę końcówką głośnikową, więc jest to dla mnie nieistotne. Koszt końcówki wynosi dokładnie tyle, ile koszt jednego Bursona, jako że to vintage taki sam jak słuchawki. Dopiero w testach może to być pewne ograniczenie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 miesiąc temu...

w przypadku Matrix M-Stage HPA-3B nie obejdzie się bez zdjęcia obudowy ?

 

Raczej trudno byłoby zamontować wzmacniacze w środku urządzenia bez zdejmowania obudowy. A co myślę dosyć dobitnie pokazują zdjęcia w recenzji. SS V5 są wyższe niż obrys HPA-3B, dlatego stosuje się elastyczne i krótkie extendery.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 7 miesięcy temu...

Para podwójnych Bursonów wraz z SIL-994Enh-Ticha dotarły do mnie. Mam pytanie natury technicznej. Kości będą współpracować z kartą Xonar Essence ST w części wyjść RCA.

Przeczytałem, że gain nie może być zerowy. Czy muszę o czymś jeszcze wiedzieć zanim podłączę komputer do prądu?

Nie chciałbym na starcie usmażyć komputara czy nawet całego domu. Dodam, że mało kiedy wyłączam komputer.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gain zerowy oznacza totalną ciszę. Pewnie Ci chodzi o gain jednostkowy? Nie wiem, nie znam tej kości, natomiast to nie jest ani zdrowe, ani optymalne, pakować dyskretne op-ampy do kart PC. Po pierwsze - one biorą sporo więcej prądu niż współczesne układy scalone. Po drugie - w kompie masz zasilanie z elektrowni impulsowej, jakoś tam tylko oczyszczone lekko kondensatorami na karcie muzycznej, czyli dalej bez szału. Ponadto owo napięcie to +-12V, około, a dyskretne op-ampy lepiej grają i mają mniejsze zniekształcenia w górnym rejonie dopuszczalnego zasilania. Przykładowo, Audio-gd OPA Sun v2 grają lepiej na +-15V niż +-12V, sprawdzałem.

 

Jest jeszcze takie zagadnienie jak zakłócenia elektromagnetyczne, których wewnątrz komputera jest cała masa, a dyskretne op-ampy z racji długich ścieżek sygnału będą to bardziej łapać i modulować z sygnałem użytecznym. Dodaje to nowe produkty harmoniczne do dźwięku, które nie wątpię, że niektórym mogą się podobać, i stąd potem czytamy zachwyty niektórych recenzentów nad uzyskanym dźwiękiem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Para podwójnych Bursonów wraz z SIL-994Enh-Ticha dotarły do mnie. Mam pytanie natury technicznej. Kości będą współpracować z kartą Xonar Essence ST w części wyjść RCA.

Przeczytałem, że gain nie może być zerowy. Czy muszę o czymś jeszcze wiedzieć zanim podłączę komputer do prądu?

Nie chciałbym na starcie usmażyć komputara czy nawet całego domu. Dodam, że mało kiedy wyłączam komputer.

 

Nie będzie żadnego problemu, zwłaszcza że teraz oferowana jest cały czas nowsza rewizja tych układów pracująca na większym zakresie napięć. W ST jest bodajże takie samo jak w SC808, a więc ok. 9 V z tego co pamiętam. Nawet na stronie Bursona użytkownicy raportują brak najmniejszych problemów na ST/STX/SC808.

U mnie komputer pracuje identycznie i odkąd kupiłem wymienione kości, nie miałem żadnych ekscesów, nawet najmniejszych. zarówno pod RCA, jak i TPA. O słuchawki również się prywatnie nie boję że coś im się stanie, w przeciwieństwie do tego jak miał w zwyczaju niektóry inny sprzęt czynić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No właśnie majkel, powinno to nie grać idealnie w tak "trudnych" warunkach a jednak nikt się nie skarżył. Miałem natomiast nieco inny przypadek z wzmacniaczem Wire SE-SE od Bamboszka, który jako jedyny spośród kilunastu, które się przewinęły "pod" tą kartą, tylko ten jeden wypluwał wszystkie śmieci z wewnątrz komputera. Sporo wtedy pomogło zerowanie w gniazdku, mam sieć dwużyłową, a złą robotę robił filtr sieciowy [po prostu musi mieć aktywne zero w kontakcie. U mnie następnie jest podłączone do kabla neutralnego. Przewinęł się też przeze mnie osobne DAC-ki, czy to same czy w combe ze wzmacniaczem i nie grały jakoś specjalnie lepiej. Przez lata jakoś nie wyrobiłem sobie pozytywnej rakcji na wyjścia po USB czy też transmitery po podczerwieni, wi-fi, bluetooth. Nie wiem czemu mam większe zaufanie do złącza dużego PCI.

Jednak i tak najważniejszym problemem są dla mnie dyski HDD na których to przetrzymuję rożnego rodzaju formaty płyt, wersję taką a taką, rip z winyla z CD z kasety z Blu-ray - prym wiedzie DIO[1983]Holy Diver, gdzie oficjalny CD leży na półce i może tylko raz go odtworzyłem :). Płakałem jak mi padły nagrania (wykonawcy) od litery A do L (bez C bo były na innym dysku), całe 3TB w piach.

I ..... postanowiłem zainwestować właśnie w te Bursony i SIL aby jak najwięcej wyciągnąć dobrego z tej karty.

@ EvilKillaruna - dzięki za uspokojenie, jakby co będzie na Ciebie :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@ EvilKillaruna - dzięki za uspokojenie, jakby co będzie na Ciebie :)

 

Nie ma sprawy :). Jestem dosyć mocno przekonany o tym połączeniu. Mój STX jest tuż pod kartą graficzną z pokaźnym radiatorem Prolimatech MK13 od paru ładnych miesięcy i naprawdę gdyby coś by się działo, napisałbym bez ogródek, a co robiłem już nie raz czy to u siebie, czy na forum. Sprzęt chodzi praktycznie non-stop, zaś ja mam za dużo słuchawek które bardzo lubię, żeby tańczyć z nimi na ostrzu noża z układami niepewnymi lub pochodzącymi od niesolidnych wytwórców. Plus nabywane przez Ciebie konkretne układy dyskretne są wykonane w technologii SMD, więc to też jest trochę inna sprawa w porównaniach z układami starszymi, wykonanymi inaczej.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wspomniane OPA SUN, OPA Earth, OPA Moon to konstrukcje sprzed roku 2008,

ich odpowiednikiem były w tym czasie konstrukcje firmy Burson - OPA Burson V2.

 

Rozwinięciem Burson V2 była konstrukcja V3, która w swobodnym odsłuchu grała dużo lepiej od V2,

a rozwinięciem V3 była konstrukcja V4 - i znów była poprawa jakościowa.

 

Obecnie mamy już Burson V5 (j-fet na elementach SMD), który wg wielu gra dużo lepiej jak poprzednia V4.

Jak widać firma Burson systematycznie udoskonala swój produkt,

niestety... firma Audio GD w dalszym ciągu produkuje OPA dokładnie takiego jak 8 lat temu, co powoduje, że OPA SUN, OPA Earth, OPA Moon wypadają dość słabo na tle konkurencji.

 

 

 

Przeczytałem, że gain nie może być zerowy. Czy muszę o czymś jeszcze wiedzieć zanim podłączę komputer do prądu?

 

znany jest mi jeden taki przypadek,

dotyczył Operational Amplifier Module OPM306 - wzmacniacz mocy, a nie wzmacniacz sygnału (proszę nie pomylić z OPA301 ! ponieważ to różne konstrukcje)
przetłumaczone z korespondencji z konstruktorem:

"Kiedy ustawimy w Lehmann klonie gain 0 wówczas OPM306 generuje znaczne ilości ciepła, to nie jest wina Lehmann klona.

Z tego względu użycie OPM306 w tym konkretnym wzmacniaczu jest ograniczone.
Należy pamiętać, że OPM306 był zaprojektowany jako wzmacniacz mocy, a nie wzmacniacz sygnału.
Ograniczenia w użyciu OPM306 w Lehmann klonie: - jeśli gain jest ustawiony na 0dB – nie wolno używać OPM306.

Oksang"

Edytowane przez Blondie
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sun v2 to konstrukcja z 2008 lub nowsza. Tylko że już wtedy firma Burson głośno krzyczała na forach jakie to scalone układy są be, a dyskretne cudowne. Uszy mówiły co innego, podobnież przyrządy pomiarowe, a klocki Bursona grały naonczas ledwo przeciętnie. Poza tym powtarzam: gain = 0 oznacza ciszę. Mnożenie przez zero daje zero. Widać "konstruktorzy" też mają problem z rozumieniem podstaw. I potem wychodzą takie kwiatki jak to powyżej. Przecież wzmacniacz mocy ma właśnie najczęściej gain = 1, bo jest układem powiększającym wydajność prądową stopnia napięciowego i niczym więcej. Ten układ pewnie dlatego wtedy się grzeje, że ustawienie gain = 1 zwiera nóżki 1 i 2 oraz 6 i 7 "w powietrzu", co dla tego układu ma inne znaczenie konfiguracyjne niż w tradycyjnym op-ampie.

W Lehmannie świrował OPA2228 jak był ustawiony gain na 1, ale to normalne, bo on jest stabilny od gain = 2 przy obciążeniu czysto rezystancyjnym, lub od g=5 z Co=120pF (20% przeregulowania na impulsie). Można go też skompensować, ale jak wiadomo, nie da się tego zrobić na gainie = 1.

Edytowane przez majkel
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pewnie chodziło o gain 0db he, he :D


Nie wiem jak grały wzmacniacze Bursona kiedyś, ale ten co mam, jest bardzo dobry, a v2 świetny

Muszę w końcu odebrać naprawionego Balantine i coś niecoś pokonfrontować; tylko że kurcze u mnie w dacu wyjście symetryczne daje inny dźwięk niż z rca.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

:D

to oczywiste, że chodzi o gain 0dB, ponieważ w przedostatniej linijce mojej poprzedniej wypowiedzi zacytowałem konstruktora OPM306:

 

Ograniczenia w użyciu OPM306 w Lehmann klonie: - jeśli gain jest ustawiony na 0dB – nie wolno używać OPM306.

 

poza tym jeśli mowa jest o Lehmann klon, to na większości była dołączona odpowiednia instrukcja, tutaj z lovely cube na innych klonach była dodatkowo wartość 18dB

 

lovelycubelabel2zr18.jpg

 

więc jeśli była mowa o gain 0 - to należy traktować jako skrót myślowy gain 0dB

 

 

 

Co do OPA Burson, to posiadam wszystkie od 3 generacji, 1 i 2 generacja jest mi nieznana i od paru lat nie spotkałem ich na rynku wtórnym. Szkoda...

Co do samej firmy Burson, to nie wiem czy w roku 2008, 2009 "krzyczała" na forach czy nie, nie ma to teraz znaczenia (za wyjątkiem historyków piszących monografię o firmie).

Mnie jako użytkownika interesuje czy aktualnie ich produkty są warte kupienia czy nie.

Wg mnie aktualne produkty Burson'a grają ponadprzeciętnie, jeśli chodzi o OPA V5 i V4 warto ich przynajmniej raz w życiu posłuchać w odpowiedniej aplikacji.

Edytowane przez Blondie
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wg mnie aktualne produkty Burson'a grają ponadprzeciętnie, jeśli chodzi o OPA V5 i V4 warto ich przynajmniej raz w życiu posłuchać w odpowiedniej aplikacji.

 

Dokładnie tak. Choć V4 przyznam mniej mi się spodobały od V5, były bardziej solidne w fundamencie, ale brakowało im tego "czegoś" z V5, co potrafiło przyspawać do fotela na dłuższy czas. Możliwe, że odezwała się kwestia aplikacji, a po prostu w tych samych warunkach V5 sprawdził się lepiej.

 

Nie wiem jak grały wzmacniacze Bursona kiedyś, ale ten co mam, jest bardzo dobry, a v2 świetny

Dawniej z tego co wiem było dosyć neutralnie i sucho, dopiero nowe linie to coś faktycznie ciekawego. Pamiętam też że sporo było problemów z drabinkami rezystorowymi. Dziś jest to albo zwykły potencjometr (Soloist), albo cyfrowy PGA2310 w CV2/CV2+. Recenzję tego ostatniego być może jakimś cudem uda mi się domknąć jeszcze dziś, najpóźniej jutro, ale na to będę jak zawsze zakładał osobny wątek dyskusyjny.

Edytowane przez EvilKillaruna
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności