Skocz do zawartości

Foobar i inne odtwarzacze


Fatso

Rekomendowane odpowiedzi

Fatso dobrze mówi, teoria swoje, a praktyka swoje. Dla mnie każda wtyczka, z wykorzystaniem której możemy manewrować głośnością za pomocą paska windowsa już na starcie nie zapewnia bit perfect, bo jeśli działa mikser Windowsa to z automatu jest to dla nas informacja, że nie tylko Asio obraca naszym sygnałem. Wasapi jest bardzo fajne na tym polu i nigdy mnie nie zawiodło - zawsze odłączało mixer windowsa i działało bezproblemowo. Niestety nie umożliwia odtwarzania DSD (natywnego) - wtedy byłoby lekarstwem na wszystko :)

A ja u siebie zauważyłem, że gdy wyłączę usługę Windows Audio to całkowicie znika WASAPI w Foobarze. Bez problemu za to działa z ASIO i KS.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Bywalec

Pamiętam, jak o tym wspominałeś Majkel, bo sam byłem tym Squezzeboxem zainteresowany - chyba nawet coś Cię o niego dopytywałem. Tutaj też bardzo fajne rozwiązanie, bo uwalniamy się od PC'ta, a streaming WiFi z tego co wiem, jest wyposażony w sprawdzanie danych i ich ewentualne dosyłanie (czego niestety nie uświadczymy na drodze PC-DAC). Minus taki, że ograniczamy się do S/PDIF, czyli przykładowo DSD nam odpada, a dochodzą ewentualne mody Squeezeboxa - np. jego zegara. Podobne możliwości - co już rozważałem, do zaimplementowania w swoim torze - daje nam przykładowo raspberry pi, z tego co wiem mamy tutaj większą dowolność, bo łatwiej tą zabaweczkę przerobić, uzbroić w lepsze zasilanie, dodatkowo można maluszka czystym przewodem przylutować do DAC'a - czy to via USB, czy I2S, czy też coaxial, bo chyba wszystkie warianty są do wykonania. Do tego dokupić wyświetlacz, podpiąć się pod router i jazda :) Ale to taki lekki OT

 

Co by dodać coś na temat, to zerknij Fatso na forum - gdzieś jakoś ponad miesiąc temu chyba Swordfish zamieszczał wyniki pomiarów z playerów, co tylko utwierdziło mnie w tym, że pozostanie z J.Riverem było dobrym posunięciem.

Tak, o ile pamięć mnie nie myli, to ja to zamieszczałem. Ogólnie dość mocno mnie teraz temat streamingu pochłonął, także w kontekście upsamlingu do DSD i poważnie myślę albo nad NAA z użyciem RPi (albo czegoś podobnego) albo nad poprawnie złożonym od zera kompem do grania muzyki, z nastawieniem na jakoś sygnału cyfrowego wychodzącego z niego. Zgadzam się i nie z Twoja opinią odnośnie Windowsa, może powiem inaczej: dla większości ludzi prostszym rozwiązaniem, aniżeli systemu M$ będzie jakiś system unixowy stworzony specjalnie w celu słuchania muzyki, czyli chociażby VortexBox albo Daphile.

Nawiązując do Sqeezeboxa - widzę, że jest teraz coraz większa tendencja do tego, żeby iść właśnie w stronę NAA, czyli Network Audio Adapter, który można w pewnym sensie rozumieć, jako rozwinięcie interfejsu USB->S/PDIF, w sensie takim, że tutaj najczęściej mamy 10Base/100Base itd. z jednej strony a z drugiej wyjście S/PDIF/USB albo I2S. Tutaj poniekąd chodzi o to, że własnie NAA działające tylko jako bufor (nie robi nic poza tym, nie przetwarza sygnału, tylko go podaje dalej) ma izolować DAC od zakłóceń z komputera. Fajne rozwiazanie, jak ktoś ma np. więcej niż jeden system w domu.

 

Aha, Wy tutaj Panowie rozprawiacie odnośne F2K i JRiver - to ja Wam powiem tak: w mojej skromnej ocenie Sygnalyst miażdzy oba te programy, jeżeli chodzi stricte o jakość dźwięku. Stabilność jest ok, z tym, że obsługa, no cóż - specyficzna. Poza tym ten program ma, mam takie nieodparte wrażenie, nieco inną filozofię, bo masę rzeczy robi on poniekąd za DAC, to jest dobra opcja dla ludzi, którzy mogą "wpuścić" do DACa sygnał hi-rez (mówię o 24/176 i powyżej albo natywne DSD/HDSD, chociażby po DoP). Program nie jest sam w sobie tani, ale warto zwrócić uwagę na to, że de facto ma chyba więcej funkcji bezpośrednio wpływających na jakość dźwięku, aniżeli F2K z wtyczkami. Jedyne co mnie zastanawia, to jak tam jest zaimplementowany FIR, ale to w sumie szczegół.

 

I jeszcze coś, taka luźna dygresja na koniec. Im bardziej wnikam w to, co się dzieje w przetwornikach DAC, zwłaszcza jeżeli chodzi o sposób obróbki sygnału zarówno przez filtry cyfrowe, jak i przez same modulatory (i nie tylko) delta-sigma w przetwornikach o takiej akurat konstrukcji, to bym mniej się przejmuję tym całym bit-perfect.

Edytowane przez Swordfish_
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Fatso dobrze mówi, teoria swoje, a praktyka swoje. Dla mnie każda wtyczka, z wykorzystaniem której możemy manewrować głośnością za pomocą paska windowsa już na starcie nie zapewnia bit perfect,

co to wspólnego z asio i FB2K ?

A masz do wyboru DSD w opcjach foobara? Odcina wszystkie miksery i regulacje głośności. Działa też z PCM i bez foo_dsd_asio (chyba :P).

pisałem że pewnie Bitperfect to będzie mało ;)

 

To, że przesył bitperfect jest jedną ze składowych, jakie chcemy otrzymać z m.in. F2K lub Asio. I właśnie do tego nawiązuję, że jeżeli przy użyciu danej wtyczki użytkownik może manipulować głośnością z poziomu mixera windowsa to nie ma mowy o żadnym bitperfect. Zjechanie głośnością nawet o 1% oznacza skalowanie sygnału, a to dyskwalifikuje możliwość bitperfect na starcie. A jeżeli mixer windowsa ma dowolność w głośności, to może także mieszać na innych polach.

 

Także hibi bitperfect to nie mało, tylko trzeba go najpierw uzyskać, a nie żyć w przekonaniu, że jak ktoś napisał "odpalasz Asio/Wasapi/KS masz bitperfect" to tak jest. Czemu nie kupisz ode mnie kabelka, jak napiszę, że buforuje wysokie stany logiczne i odfiltrowuje zakłócenia w.cz. po stronie odbiornika? Jestem mniej wiarygodny, niż grupa randomowych ludzi z sieci - mimo, że coś testuję, a nie tylko się wypowiadam :)?

 

Fatso dobrze mówi, teoria swoje, a praktyka swoje. Dla mnie każda wtyczka, z wykorzystaniem której możemy manewrować głośnością za pomocą paska windowsa już na starcie nie zapewnia bit perfect, bo jeśli działa mikser Windowsa to z automatu jest to dla nas informacja, że nie tylko Asio obraca naszym sygnałem. Wasapi jest bardzo fajne na tym polu i nigdy mnie nie zawiodło - zawsze odłączało mixer windowsa i działało bezproblemowo. Niestety nie umożliwia odtwarzania DSD (natywnego) - wtedy byłoby lekarstwem na wszystko :)

A ja u siebie zauważyłem, że gdy wyłączę usługę Windows Audio to całkowicie znika WASAPI w Foobarze. Bez problemu za to działa z ASIO i KS.

 

Faktycznie, sprawdziłem wczoraj i u mnie jest to samo - pytanie o czym to może świadczyć :)? Można to rozpatrywać, jako fakt, że Wasapi nie może zadziałać poprawnie, więc jest nieaktywne. Jednym z jego zadań jest właśnie całkowite odcięcie mixera windowsa - ewentualnie przejęcie nad nim kontroli, chociaż to drugie jest wątpliwe, ale tutaj powinien się wypowiedzieć bardziej zaawansowany informatyk, mi brak wiedzy i kompetencji do osądzenia tego.

 

Swordfish - nie ma takiego programu, co by robił coś za DAC'a, bo jego jedyną funkcją jest zamiana sygnału cyfrowego na analogowy. W bardziej przekombinowanych DAC'ach mamy jeszcze up/downsamplingi i filtry - jedynie na tym polu, może coś robić za DAC'a, ale tylko w sensie uzupełniania go o pewne funkcje, które można rozwiązać programowo jeszcze przed konwersją sygnału cyfra/analog. To z kolei nie jest dobre, bo znowu mieszamy w sygnale - i efekty takiej modulacji mogą nam się podobać mniej lub bardziej, ale to nadal jest efekt modulacji sygnału, a nie jego poprawniejszego przeniesienia. Dla mnie upsampling pliku 44.1 do wyższych wartości PCM'u nie ma sensu, bo nie dostaniemy większej ilości informacji, z już zapisanego i określonego pewnymi wartościami pliku. Sens natomiast widzę w przesyle PCM, jako DSD, bo tutaj zmienia się całkowicie tryb pracy samego przetwornika, więc zmiany są uzasadnione.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Bywalec

 

 

Fatso dobrze mówi, teoria swoje, a praktyka swoje. Dla mnie każda wtyczka, z wykorzystaniem której możemy manewrować głośnością za pomocą paska windowsa już na starcie nie zapewnia bit perfect,

co to wspólnego z asio i FB2K ?

A masz do wyboru DSD w opcjach foobara? Odcina wszystkie miksery i regulacje głośności. Działa też z PCM i bez foo_dsd_asio (chyba :P).

pisałem że pewnie Bitperfect to będzie mało ;)

 

To, że przesył bitperfect jest jedną ze składowych, jakie chcemy otrzymać z m.in. F2K lub Asio. I właśnie do tego nawiązuję, że jeżeli przy użyciu danej wtyczki użytkownik może manipulować głośnością z poziomu mixera windowsa to nie ma mowy o żadnym bitperfect. Zjechanie głośnością nawet o 1% oznacza skalowanie sygnału, a to dyskwalifikuje możliwość bitperfect na starcie. A jeżeli mixer windowsa ma dowolność w głośności, to może także mieszać na innych polach.

 

Także hibi bitperfect to nie mało, tylko trzeba go najpierw uzyskać, a nie żyć w przekonaniu, że jak ktoś napisał "odpalasz Asio/Wasapi/KS masz bitperfect" to tak jest. Czemu nie kupisz ode mnie kabelka, jak napiszę, że buforuje wysokie stany logiczne i odfiltrowuje zakłócenia w.cz. po stronie odbiornika? Jestem mniej wiarygodny, niż grupa randomowych ludzi z sieci - mimo, że coś testuję, a nie tylko się wypowiadam :)?

 

Fatso dobrze mówi, teoria swoje, a praktyka swoje. Dla mnie każda wtyczka, z wykorzystaniem której możemy manewrować głośnością za pomocą paska windowsa już na starcie nie zapewnia bit perfect, bo jeśli działa mikser Windowsa to z automatu jest to dla nas informacja, że nie tylko Asio obraca naszym sygnałem. Wasapi jest bardzo fajne na tym polu i nigdy mnie nie zawiodło - zawsze odłączało mixer windowsa i działało bezproblemowo. Niestety nie umożliwia odtwarzania DSD (natywnego) - wtedy byłoby lekarstwem na wszystko :)

A ja u siebie zauważyłem, że gdy wyłączę usługę Windows Audio to całkowicie znika WASAPI w Foobarze. Bez problemu za to działa z ASIO i KS.

 

Faktycznie, sprawdziłem wczoraj i u mnie jest to samo - pytanie o czym to może świadczyć :)? Można to rozpatrywać, jako fakt, że Wasapi nie może zadziałać poprawnie, więc jest nieaktywne. Jednym z jego zadań jest właśnie całkowite odcięcie mixera windowsa - ewentualnie przejęcie nad nim kontroli, chociaż to drugie jest wątpliwe, ale tutaj powinien się wypowiedzieć bardziej zaawansowany informatyk, mi brak wiedzy i kompetencji do osądzenia tego.

 

Swordfish - nie ma takiego programu, co by robił coś za DAC'a, bo jego jedyną funkcją jest zamiana sygnału cyfrowego na analogowy. W bardziej przekombinowanych DAC'ach mamy jeszcze up/downsamplingi i filtry - jedynie na tym polu, może coś robić za DAC'a, ale tylko w sensie uzupełniania go o pewne funkcje, które można rozwiązać programowo jeszcze przed konwersją sygnału cyfra/analog. To z kolei nie jest dobre, bo znowu mieszamy w sygnale - i efekty takiej modulacji mogą nam się podobać mniej lub bardziej, ale to nadal jest efekt modulacji sygnału, a nie jego poprawniejszego przeniesienia. Dla mnie upsampling pliku 44.1 do wyższych wartości PCM'u nie ma sensu, bo nie dostaniemy większej ilości informacji, z już zapisanego i określonego pewnymi wartościami pliku. Sens natomiast widzę w przesyle PCM, jako DSD, bo tutaj zmienia się całkowicie tryb pracy samego przetwornika, więc zmiany są uzasadnione.

 

Chodziło mi właśnie o to, że przejmuje część funkcjonalności DACa, jeżeli chodzi o funkcjonalność filtru cyfrowego (zakładając, że odnosimy się do DACa, który nie jest NOS). Abstrahując już od rozwiazania polegającego na upsamplingu do DSD - należy się zastanowić, czy nie lepiej jest mieć sam filtr cyfrowy i rzeczoną obróbkę sygnału po stronie programowej ze względu na elastyczność takiego rozwiązania a nie "sztywno" zaprogramowaną w kość, gdzie zazwyczaj są dwa, może trzy rodzaje filtru cyfrowego (chociażby "linear" i "minimum phase") bez możliwości ich zmiany i, bądźmy szczerzy, wbudowane w większość kości filtry cyfrowe nie są ich najsilniejszą stroną.

 

 

Edytowane przez Swordfish_
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jasne jest to lepsze - ale tylko dla użytkownika. Nic nam to nie daje, że odfiltrujemy sygnał w komputerze, skoro sporo zakłóceń nanoszone jest na niego w kości DAC'a podczas wszelkich operacji, jakie są w niej wykonywane. Filtr cyfrowy musi znajdować się w DAC'u, bo filtrowanie zakłóceń ma sens dopiero po ich powstaniu - a przed samą kostką DAC'a nawet jeżeli istnieją, to sygnał cyfrowy jest na nie z grubsza odporny. Dopiero na wyjściu DAC'a gdzie mamy już styczność z sygnałem analogowym filtrowanie musi się odbyć, tak aby do kolejnych wzmacniaczy/bloków konwersji nie trafiał sygnał z naniesionymi zakłóceniami - bo ulegną one później wzmocnieniu. Dlatego albo cyfrowa filtracja w DAC'u albo filtracja rozwiązana elektronicznie bezpośrednio za kostką DAC'a. Przy czym druga opcja wymaga naprawdę sporego nakładu pracy, aby była dobrze rozwiązana (broń boże jakieś banalne filtry RC) - więc stosuje się opcje pierwszą, dodatkowo łatwiej w jej przypadku otrzymać w miare pionowe zbocze charakterystyki Ku(f).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Bywalec

"skoro sporo zakłóceń nanoszone jest na niego w kości DAC'a podczas wszelkich operacji, jakie są w niej wykonywane"

Dwa pytania pomocnicze, bo nie wiem, czy masz na myśli to samo co ja, a zgadywać nie będę:
- chodzi Ci o DAC oparte o architekturę Delta-Sigma?

- o jakie operacje Ci chodzi? I w kontekście kości jakiej architektury?

W przypadku opcji pierwszej wiadomo, że łatwiej otrzymać strome zbocze ale za to, czy strome zbocze warte jest silnego pre-ringing? W przypadku drugiej - mi to piszesz? :) Musi, nie musi, wszystko zalezy od tego, czy reszta toru za przetwornikiem jest zrobiona z głową i uwzględnia szum ultrasoniczny (no i kwestia jest tego, jaki jest to szum, jak jest rozłożony).

 

Masz w wątku o DSD linka, gdzie jest opisane, jak działa Sabre, jeżeli chodzi o ilość bitów, to tak btw.

Edytowane przez Swordfish_
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1. Nie tylko, ale o te głównie, bo ze względu na większą integralność i złożoność zjawisko jest bardziej uciążliwe

2. O wszystkie operacje, jakie zachodzą w kostce przetwornika. W ciągu każdej chwili występuje w nim masa różnych stanów logicznych i zapewne do opisania grafem przebiegów cyfrowych tego co się dzieje pomiędzy każdym z bloków potrzebaby sporo czasu i papieru. Dodatkowo oprócz ilości tych operacji dochodzi także ich różnorodność, a także obecność sygnałów W.CZ. (wysokiej/wielkiej częstotliwości). Gdy nałożymy to wszystko na siebie i weźmiemy pod uwagę fakt, że wszystko to dzieje się w naprawdę niewielkich rozmiarów kostce (z tytułu czego łatwiej o przenikanie zakłóceń) może zrobić się nieciekawie. Bo o ile w sekcji cyfrowej nie ma problemu, to na wyjściu już mamy analog i jak tutaj coś przeniknie to problem jest. Dodatkowo samo DSD jest mocno zaszumione od około 20kHz. I bez filtrowania pewnie efekt byłby taki:

http://3.bp.blogspot.com/-jGoBj0OlTkI/VSLhGxzQglI/AAAAAAAAEfY/itMgxrMr97c/s1600/Composite.png

 

Można się tego pozbyć z opcji pierwszej. A co do drugiej opcji niestety nie zależy. Wymagania konstrukcyjne są takie, aby zapobiegać zniekształceniom zanim przenikną do następnego bloku. Jeżeli nie zrobimy tego za przetwornikiem, a będziemy oczekiwali, że nasz hiper wzmacniacz to odfiltruje, to żyjemy w błędzie. Odfiltruje to co zostanie, ale co z sygnałem, który we wcześniej obecnych wzmacniaczach/komparatorach zmiesza się z zakłóceniami, ich harmonicznymi itd? De facto pozwalamy sygnałowi być modulowanym zanim trafi do wzmacniacza. Bo same zakłócenia nie są problemem i tak ich nie słyszymy - ale potrafią przenikać się z sygnałem użytecznym, dlatego powinny być likwidowane bezpośrednio za miejscem, w którym powstają.

 

Dzięki złapałem :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 miesiąc temu...

A może :D. Bo bit-perfect to nie wszystko itp...

Bujdy dla prawdziwych "audiofilów", którzy mogą wywalić kupę kasy, by usłyszeć lepiej - szelest swoich pieniądzy.

ASIO poprawia dźwięk rozdzielając od DS - to fakt i eliminuje szumy, ale nic więcej się nie da (oczywiście można wyłacząć usług fidalizery itp. na złomach, ale nie na nowych komputerach...).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 miesiące temu...

No i po kilku latach używania foobara przesiadłem się dzisiaj na inny odtwarzacz - MusicBee.
Przesiadka raczej z nudów, foobar posiadał w zasadzie wszystko czego wymagam od odtwarzacza. Znudziło mi się jednak strasznie ascetyczne UI. Co prawda można bawić się w skórki jednak nie do końca mi pasowało. Z nieznanych mi przyczyn czasami też gubił tagi z albumów FLAC z osadzonym CUE.
Dosyć trudno było znaleźć coś równie funkcjonalnego i równocześnie ładniejszego od foobara. Jak na razie MusicBee spełnia wszystkie moje wymagania. Z najważniejszych dla mnie rzeczy - obsługuję wtyczki VST (potrzebuję do EQ parametrycznego), bardzo dobre zarządzanie nawet dużymi bibliotekami, świetne wbudowane narzędzia do tagowania i popierania okładek w wysokiej jakości, współpraca z last.fm i wygodny interfejs. Jeszcze nie udało mi się sprawdzić jak spisuję się w roli konwertowania plików i ripowania CD. Oczywiście jest też wsparcie dla ASIO, WASAPI, ReplyGain, gapless z możliwością konfiguracji dodatkowych przejść itd. Wszystkiego jeszcze nie odkryłem i nie testowałem ale z ciekawszych opcji - tryby na mniejsze okienka, powiadomienia w prawym dolnym rogu przy zmianie utworu, sortowanie biblioteki (automatycznie układa wszystko w folderach), playlisty - najczęściej odtwarzane, ulubione, Auto DJ czyli układane playlisty na podstawie tagów, opcje internetowe jak radio, informacje o wykonawcy, teksty piosenek, obrazy na tło, SoundCloud, rekomendacje nowych wykonawców czy nadchodzące premiery albumów.
W porównaniu do foobara jest dużo większy wybór ładnych i łatwiejszych w konfiguracji skórek.
Po zabawie w konfigurację mój odtwarzacz wygląda tak:
http://i.imgur.com/MjtVKC6.png
http://i.imgur.com/RcCXPMJ.png
http://i.imgur.com/qU1yq6U.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja już na tyle wziąłem w ten ascetyczny wygląd foobara, że nie umiem się odnaleźć nawet w skórkach, co dopiero w nowym odtwarzaczu

Jedynie sobie chyba kolorystykę na modłę Rockboxa zmienię :)

 

Mobilnie pisane

Zdecydowałem się pod wpływem impulsu zainstalować MusicBee i... chyba z nim zostanę.

Ma te same funkcje, z których korzystam w foobarze, tylko są od razu, sprawniej działają, wszystko opakowane w ładniejszej grafice.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja już na tyle wziąłem w ten ascetyczny wygląd foobara, że nie umiem się odnaleźć nawet w skórkach, co dopiero w nowym odtwarzaczu

Jedynie sobie chyba kolorystykę na modłę Rockboxa zmienię :)

 

Mobilnie pisane

Zdecydowałem się pod wpływem impulsu zainstalować MusicBee i... chyba z nim zostanę.

Ma te same funkcje, z których korzystam w foobarze, tylko są od razu, sprawniej działają, wszystko opakowane w ładniejszej grafice.

 

 

Ło matko ! Nie ma wyjścia w takim razie.

Będę się musiał na stare lata chyba do nowego odtwarzacza przyzwyczajać ...

Edytowane przez paratykus
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na razie to faza testów tylko, ale nie spodziewałem się, że tak łatwo będzie sie przesiąść.

Mam pytanie do użytkowników. Mam nawyk z foobara, że klik rolką na utwór = dodanie go do listy odtwarzania. Tutaj Rolka to "wyszukiwarka" - jak kliknę na wykonawcę, to wyświetla mi utwory tego wykonawcy, kliknę na utwór "X", to wyświetli wszystkie utwory o tej nazwie itd.

Da swię inną akcję przypisać przyciskowi rolki?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Miałem dosyć podobnie, też się nie spodziewałem że po tylu latach używania foobara uda mi się przesiąść na coś innego :P

Wszystkie ustawienia skrótów klawiszowych będą w Edit -> Preferences -> Hotkeys
Dokładniejsze instrukcje - http://musicbee.wikia.com/wiki/Hotkeys

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Biorąc pod uwagę mój sprzęt (Laptop z integry wysyła sygnał do wieży z jacka to cinchy) to CI wierzę, ze różnice mogą istnieć.
Teraz jak porównałem oba, to może pod wpływem sugestii wydaje mi się, że na MusicBee bas mniej ciut dudni, ale to może być błędne, różnica prawie nie wyczuwalna.

 

Nie ten sprzęt, nie te uszy :P


Też u Was się zdarzy zawieszka w odtwarzaniu? Zwiększałem niby bufor (nie ma takiego ładnego paska jak w foobarze, gdzie się dokładną wartosć ustala), ale nadal się zdarzy...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności