VIDEO Gramofony i Płyty Vinylowe

[MrBrainwash]

Kolejny odcinek Reduktora Szumu może przyczyni się do zapoczątkowania nowej dyskusji. Już o tym rozmawialiśmy w "o wszystkim i o niczym", ale chyba rozeszło się po kościach. Filmik ciekawy, przedstawia wydaje mi się realne wady i zalety tego sposobu na muzykę.

 

[patrykvel]

Ja jestem za, a nawet przeciw! To od czego zaczynamy?

[MrBrainwash]

Mnie to zjawisko fascynuje. Jak to jest, że właściwie, częściej dobrze brzmi nam sprzęt który coś dodaje potrafi grać rozbieżnie niż ten który gra (cyfrowo) czysto. Gramofony stoją po prostu na pierwszej linii frontu w omawianiu tego zagadnienia. Ja to słabo się orientuje w tym segmencie branży i ciekawi mnie w jaki sposób nabywcy wartościują i selekcjonują tego typu sprzęt? Czy pasuje tu analogia do wina (czyli co komu pasuje, lub jest wartościowe z powodu ilości, niedostępności itd.)?

Edytowane 7 Listopada 2013 przez MrBrainwash

[Kubasz]

Tu raczej nie chodzi o rzadkość i niedostępność , tylko o odpowiednie podejście do sprzętu .
Wejdź choćby na allegro i zobacz ile sprzętu do słuchania winyli jest dostępnego .

Bardzo dużo opinii na temat brzmienia płyt winylowych wzięło się ze słuchania polskich płyt na polskim sprzęcie .

A dodam , że polskie tłoczenia nie były za dobrej jakości - do tego dochodzą zanieczyszczenia w rowku - podczas używanie czy samego procesu produkcji (szczególnie nowe wydania z ostatnich lat) .
A czy sprzęt coś od siebie dodaje to jest kwestia osłuchania się z większą ilością sprzętu .
Nie można opierać swojej wiedzy tylko na kilku modelach wzmacniaczy , odtwarzaczy , DAC-ów itd .

[patrykvel]

Mnie to zjawisko fascynuje. Jak to jest, że właściwie, częściej dobrze brzmi nam sprzęt który coś dodaje niż ten który gra (cyfrowo) czystko. Gramofony stoją po prostu na pierwszej linii frontu w omawianiu tego zagadnienia. Ja to słabo się orientuje w tym segmencie branży i ciekawi mnie w jaki sposób nabywcy wartościują i selekcjonują tego typu sprzęt? Czy pasuje tu analogia do wina (czyli co komu pasuje, lub jest wartościowe z powodu ilości, niedostępności itd.)?

Dla przykladu jak porownamy wzmacniacz lampowy SET bez sprzezenia zwrotnego ktory tworzy glownie parzyste charmoniczne, a drugim bedzie jakis wzmak tranzystorowy z powolnym sprzezeniem zwrotnym ktory THD bedzie mial nizsze, ale IMD i TIM bedzie mial wyzsze niz wzmak lampowy, to dla nas ten pierwszy wzmacniacz zagra lepiej. Powodem tego jest nasza psychoakustyka i percepcja postrzegania roznych znieksztalcen. Do pazystych charmonicznych nasz mozg jest przyzwyczajony, do znieksztalcenm IMD oraz TIM juz nie. Juz nawet nie chce wspominac o tym, ze pomiary sa glownie robione dla 1Khz przy polowie mocy wzmacniacza, a tak nikt nie slucha.

 

Analogia wina pasuje w sumie do kazdej branzy. Tak samo do winyli, gdzie trafiaja sie ludzie ktorzy chca miec odtwarzacze czarnych plyt, bo to niby kolejny krok wtajemnicza do stania sie audiofilem.

 

W filmie facet wspomina o kompresji dynamiki przy masteringu plyt winylowych. Nie wiem czy cos takiego wystepowalo przed okresem loudness war, czyli powiedzmy lata 70-80. Tak czy siak te 14dB dynamiki, potrafi zjesc nie jeden nowoczesny sprzet audio na plikach 24bitowych jezeli chodzi o sama dynamike. Wszystko zalezy jak sie wykorzysta mozliwosci sprzetu, bo slabo grajace zestawy na gramofonie za horrendalne kwoty tez istnieja.

Edytowane 2 Listopada 2013 przez patrykvel

[MrBrainwash]

"Dodaje" to może złe słowo. Bardziej chodzi mi o mechaniczny aspekt działania, który powoduje różnicę - w brzmieniu. Ostatecznie są też inne czynniki jak właśnie akustyka, która może na brzmienie wpływać diametralnie bardziej. Zrozumiałem to w ten sposób, że dźwięk gramofonu jest ceniony, właśnie ze względu na swoje ograniczenia. Tzn. dają one brzmienie które może się podobać. Z czego one wynikają to zdaje się oczywiste po obejrzeniu tego filmiku. Też uważam, że nie warto bezpośrednio porównywać do innych nośników, bo nawet mastering jest inny niż na CD, to też ma swój udział.

 

To o czym napisałeś @Kubasz to cała magia winyli. Szukanie odpowiednich wydań niezniszczonych czystych vinyli. Cieszenie się tym brzmieniem. Cała reszta jest już dla mnie mniej ważna

 

W filmie facet wspomina o kompresji dynamiki przy masteringu plyt winylowych. Nie wiem czy cos takiego wystepowalo przed okresem loudness war, czyli powiedzmy lata 70-80.

 

A to nie wynika z właściwości vinyli? Jak to się wiąże z loudness war?

 

Chciałbym w tym temacie głównie porozmawiać o samych vinylach, nie rozpoczynać rozmowy o wzmacniaczach i parametrach jeśli to nie jest potrzebne.

 

Są na świecie wznawiane edycje jakiś starych wydań? Czy niektóre nagrania przepadną za jakiś czas wszystkie?

Edytowane 7 Listopada 2013 przez MrBrainwash

[patrykvel]

NIe wiem jak to widza inni, ale ja po kilku wzytach na audioshow itp.mialbym problem z okresleniem odgornego charakteru narzucanego na dzwiek z czarnej plyty. Juz predzej jestem w stanie powiedziec jakich problemow nie mialy zestawy gramofonowe w porownaniu z niektorymi odtwarzaczami CD. Co by nie mowic, system ktory do dzisiaj uwazam za referencje, byl zbudowany w oparciu o grafonom. Niezle sie zdziwilem, bo po dzwieku sadzilem, ze puszczane sa jakies pliki Hi-Res zrobione ze starych master tape'ow.

[szwagiero]

Audioshow juz za tydzień - zapraszamy MrBrainwash

[wrq]

W filmie facet wspomina o kompresji dynamiki przy masteringu plyt winylowych. Nie wiem czy cos takiego wystepowalo przed okresem loudness war, czyli powiedzmy lata 70-80. Tak czy siak te 14dB dynamiki, potrafi zjesc nie jeden nowoczesny sprzet audio na plikach 24bitowych jezeli chodzi o sama dynamike. Wszystko zalezy jak sie wykorzysta mozliwosci sprzetu, bo slabo grajace zestawy na gramofonie za horrendalne kwoty tez istnieja.

Kompresja dynamiki jest pochodną zwiększania głośności. Tak, robiono to już przed okresem loudness war. Praktycznie od początku, gdy nagrywano na winyle, chyba od lat 60. Zauważono prawidła psychoakustyki, że tak się muzyka będzie lepiej sprzedawać, będzie bardziej zauważalna. CD ma niepodważalnie lepsze możliwości, ale się ich nie wykorzystuje. Z drugiej strony winyl ma ograniczenie fizyczne w podnoszeniu poziomu głośności (głośniej - większy rowek - więcej zajętej powierzchni płyty), w przeciwieństwie do braku takich ograniczeń ze strony CD. Ze względów praktycznych raczej nie przekraczano liczby płyt winylowych sztuk dwie na wydawnictwo. Do był więcj limit dla głośności winyla i jest nim nadal. Później przyszło CD i hulaj dusza, walimy po garach.

[WojtekC]

Czy te wszystkie sprawy techniczne mają znaczenie? Dla mnie nie, nie zastanawiam się ile dB lub Hz lub czegokolwiek jest na cd lub czarnej płycie. Dla mnie ważny jest rezultat - moje zadowolenie. CD słucham na co dzień, prosto łatwo i przyjemnie. Niestety wiele płyt jest koszmarnie nagranych, ale jest wielki wybór, wiec każdy znajdzie coś dla siebie. Vinyl jest dużo mniej dostępny, ale realizacja samych płyt nie odbiega od cd. Więc o co chodzi? Na gronie moich znajomych mogę powiedzieć, że głównie o wspomnienia . Nostalgia. Z drugiej strony vinyl to coś bardziej "nie dla wszystkich" więc chcąc sie wyróżnić słucham vinyli. Ja jestem w trzeciej grupie, słucham bo lubię to brzmienie, trzask płyty i te drobne smaczki, poukrywane gdzieś w tle. Dostępność do cd i masa cyfrowej muzy sprawiła, ze nie mam czego słuchać. Cos jak z grami jak miałem przerobioną 360 i wszystko co tylko wyszło na ta konsolę -nie miałem w co grać. Teraz mam PS3 nieprzerobione, mam tylko oryginały - mało - ale nagle mam w co grać, a każda gra to wyzwanie . Vinyle, zdobycie konkretnego wydania, poszukiwania, oczekiwanie, rozpakowanie, zapach, okładka...i nie możesz posłuchać bo rodzina przeszkadza . Wreszcie wolny dzień, grzejesz wzmacniacz, odpalasz gramofon - to jest to coś. Dla mnie.

[Kubasz]

Dokładnie tak jak Wojtek to ujął , rozkładana okładka , wewnętrzna koperta - już nie mówiąc od dodatkach w japońskich tłoczeniach .

Generalnie japońce mają okładki wykonane z lepszej jakości papieru i sporo lepszy druk .
I nie chodzi tu też o aspekty mechaniczne słuchania , pocierania igły w rowku itp ...
Po prostu mam fizyczny nośnik i do tego słuchanie sprawia mi bardzo dużo radości .

[Gotycki_Zdun]

Mam bardzo podobne podejście. Analogi, poza walorami brzmieniowymi, dają mi złudzenie "obcowania z muzyką w sposób lepszy". Z plackami należy obchodzić się właściwie, czyścić, składować, a najpierw zdobyć. Samo "odpalania" to zajmujący czas rytuał mistyczny. Nie jest to szybki browar z kumplem, niczym spod znaku plików, których słucham na co dzień (w aucie, czy pracy), a lampka wina z lepszą połową przy aromacie parafiny z tlącej się świeczki. Można to określić mianem snobizmu i tak zapewne jest, jednak sprawia mi to cholerną satysfakcję...

[Gość]

Czy te wszystkie sprawy techniczne mają znaczenie?

 

No ja uważam, że mają. Poznanie jak co działa, dlaczego i tak dalej, otwiera umysł, pozwala logicznie myśleć, pozwala zadawać logiczne pytania i szukać rozwiązań. W dodatku wiedza taka daje nieocenioną przewagę chociażby przy wydawaniu pieniędzy, czy to jeśli chodzi o rowery, oświetlenie, audio również.

Szanuję pasję winylo-maniaków, każdy facet podobno ma jakiegoś chopla, ja lubię strzelać "wyborowo" z broni. Jeżeli chodzi o kwestie techniczne, niestety winyl odstaje od CD znacznie. Pod koniec filmu mamy stwierdzenie, że nagranie winylowe uznawane jest za "bardziej muzyczne" "być może dlatego, że...." i o generowaniu dźwięku w sposób mechaniczny. Zasada działania wkładki gramofonowej jest to po prostu zasada działania mikrofonu. Nagranie w studiu przy pomocy stojących tam mikrofonów może być zapisane w sposób niemal doskonały do pliku cyfrowego, reszta zależy już od dźwiękowców, choć sama technologia daje olbrzymie możliwości.

Ja nie hejtuję, po prostu lubię się zastanawiać, gdy inni piszą o audiofilskich akumulatorach czy audiofilskim odtwarzaczu softwarowym.

[BamboszeK]

Hmm, czyli wychodzi na to że można słuchać winyli i można słuchać muzyki

[Kubasz]

Właśnie to się wszystko kręci w okół słuchania Muzyki
Tylko tutaj jeśli ma grać dobrze to trzeba albo dobrze poszukać albo wydać trochę pieniędzy .

[Fatso]

Bo liczy się rytuał a nie samo słuchanie. To ten rytuał powoduje, że ludzie pędzą za vinylami...

[Kubasz]

Dla samego rytuału to bym sobie mógł kupić magnetofon szpulowy
Ale trochę w tym racji , jak ja lubię rozkładane okładki ...

[MrBrainwash]

rytuał voodoo?

[szwagiero]

Bo liczy się rytuał a nie samo słuchanie. To ten rytuał powoduje, że ludzie pędzą za vinylami...

Jest to jeden z elementów. Mnie osobiście słuchanie z plików kojarzy się z czymś "na szybko", przeglądając neta czy robiąc inne rzeczy albo w biegu lub w pociągu, ale to ma niewiele wspólnego z prawdziwym słuchaniem. Winyl to jest relaks, odpłynięcie w świat dźwięków i pozostawienie tego dzisiejszego zwariowanego "biegu" gdzieś poza... Bez żąglowania albumami, bez przeskakiwania z kawałka na kawałek, po prostu gramofon sprzyja takiej kontemplacji.

 

Co do technicznych możliwości winyla, być może jest on gorszy pod względem parametrów, ale ja parametrów nie slucham, ja słucham muzyki, a ta muzyka jest bliżej natury, bliżej analogowego postrzegania, bo człowiek jest istotą analogową.

Jest wiele osób, które nie są maniakami analogu, ale mówią, że najlepszy system, którego kiedykolwiek słuchali był oparty na winylu. Oczywiście jest też wielu, którzy powiedzą odwrotnie.

 

To nie jest żadne voodoo, taka jest rzeczywistość.

 

Zresztą, to samo jest z lampami, które są przecież górze od tranów i opampów, wielu ludzi z premedytacją buduje kolumny na starych głośnikach wyciaganych z radii lampowych. Czemu Ci ludzie to robią? Gdzie ten postęp w audio? Na papierze? Ja też kupuję 30 letnie sluchawki z powodu magii voodoo...

[Gość]

@szwagiero głosisz tu jakieś hasła, że jesteśmy analogiwi, szybszymi analogowo. O co dokładnie Ci chodzi biorąc tu pod uwagę śpiewaczkę nagraną ma winylu i cd? Ale tak konkretnie, technicznie.

Mialo być - słyszymy. tel...

[gooru]

Podstawa to mastering - pod winyl jest robiona przez ludzi wiedzących co robią. Do tego trzeba trochę czasu poświęcić aby wykonać taki mastering. Do tego na winyl staranniej dobiera się materiał Zarówno pod względem technicznym jak i artystycznym. Inna sprawa, że osoby słuchające winyli mają już często sprzęt bardzo dobrze różnicyjący jakość nagrania.

Cd to z kolei taśmówka. Robiona z automatu. Do tego często montowana przez ludzi albo o miernym słuchu, albo wchodzących w światek muzyczny

[Kubasz]

Tak ja @gooru napisał i do tego trzeba dodać czas w jakim prosperowały płyty winylowe oraz cd .
Lata 70 to był najlepszy okres dla czarnej płyty , ale w sumie w latach 80 też dobrze było - chociaż ropa zaczęła już iść w górę i tłoczenie zaczęły oszczędzać na materiale do wyrobu czarnej płyty ... a potem to już schyłek .

Wrócę jeszcze do loudness war : tu macie porównanie dynamiki dwóch wydań albumu z 1982 roku (praktycznie tak samo - bez większych różnic) :
Winyl :http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=32670
Cd :http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=15003
Więc tak patrząc liczy się podejście do muzyki tak jak w latach 70 i 80 a teraz takiego podejścia niema .

[Gość]

No tak, wytłumaczenia o co chodzi nie będzie.(szwagiero) Może warto przypomnieć, że cyfrowy opis fali na CD pozwala na idealne odwzorowanie kształtu analogowego w paśmie słyszalnym. Może jeszcze raz i to,że sygnał na początku rejestrowany jest przez mikrofon, gdzie wyłapywany jest dźwięk i dla vinyla, i dla CD.

 

Znalazłem tekst, na którym wzorowano film (bo chyba nie jest to ten sam autor) http://tnij.at/8881 Po polsku.

Jest 6 krótkich rozdziałów dużym drukiem zapisanych. O wadach tej technologii, konieczności korekcji RIAA, żeby dało się tego słuchać, problemami i wpływem na nagranie tej korekcji.

Może się komuś takie nagranie podobać i nic w tym złego, ale do referencji daleko.

Edytowane 8 Listopada 2013 przez Gość

[Kubasz]

Pre gramofonowe to taki przetwornik "cyfrowo analogowy z odtwarzacza cd" no niestety jest to prawda , że musimy się tym wspomagać przy słuchaniu czarnej płyty ale , żeby to było dalekie od referencji ?

[MrBrainwash]

Pre gramofonowe to taki przetwornik "cyfrowo analogowy z odtwarzacza cd" no niestety jest to prawda , że musimy się tym wspomagać przy słuchaniu czarnej płyty ale , żeby to było dalekie od referencji ?

 

Wszystko jest w pdfie podanym przez @Xara. Chodzi o to, że słuchając z gramofonu nie słuchamy samej muzyki, ale też różnych rzeczy dodanych mechanicznie, które z muzyką nagrywaną w studiu nie mają wiele wspólnego. Referencją jest czysty sygnał.

Przy tym jednak zaznaczone zostało, że nie ma tu uwzględnionych czynników psychoakustycznych wpływających na odbiór przez nas muzyki. Trzeba to już samemu przemyśleć. Albo zajrzeć do innych źródeł.