SPDIF vs USB=>SPDIF

[hechlok]

Z tego wynika, że jakiekolwiek różnice nie wynikają z niedoskonałości samego przesyłu, błędów w przekazanych dancyh itd. tylko z zakłóceń, które wpływ mogą mieć raczej na układ analogowy, bo tak jak ustaliliśmy wcześniej, same dane przekazywane są poprawnie i tam nie ma problemu. Kabel cyfrowy miałby wtedy znaczenie, jako potencjalny transport tych zakłóceń do sekcji analogowej jako "dodatek" do sygnału cyfrowego. Jeśli tak jest, to takie wyjaśnienie mnie akurat przekonuje.

[grubbby]

teamt nie jest trywialny - i mam wrazenie ze poki co obie strony nie maja pelnej wiedzy.

tak dpowaidajac sobie na pytanie.

xmos wychodzi ze bufor posiada - RAM na zarowno kod jak i dane. ogolne info o ich kontrolerach:

https://download.xmos.com/XM-005135-PC-4.pdf?auth=WzAsIjkxLjIyMC4xNjQuMjUxIiwxNDQzNzc4OTMwLCJYTS0wMDUxMzUtUEMtNC5wZGYiXQ==

https://download.xmos.com/XM-007383-AN-3.pdf?auth=WzAsIjkxLjIyMC4xNjQuMjUxIiwxNDQzNzc4NTgzLCJYTS0wMDczODMtQU4tMy5wZGYiXQ==

 

Dodatkowo xmos twierdzi ze ich uklad dziala w trybie asynchronicznym izochronicznym... czy to marketingowy chwyt czy rzeczywiscie tryb asynchroniczny transmisji USB tam jest?

https://download.xmos.com/XM-007669-PB-11.pdf?auth=WzAsIjkxLjIyMC4xNjQuMjUxIiwxNDQzNzc5MDU4LCJYTS0wMDc2NjktUEItMTEucGRmIl0=

Bo jesli jest to tryb asynchroniczny zaklada PONOWNE PRZESYLANIE RAMEK w przypadku kiedy jest blad CRC.

Niestety cos mi sie wydaje ze asynchronicznosc wlepiaja przez wlasny zegar a tryb usb jest izochroniczny co nie daje powtorek ramek, a tylko weryfikacje CRC. Nadal nie doszedlem co sie dzieje z ta ramka :/

 

Wiec na moje rozumowanie XMOS dla DACa staje sie calkowicie nowym transportem. Wiec poki dane sie nei zmieniaja (a nawet strona uznajaca ze kabel ma duze znaczenie przyznala, ze same dane w postaci zapisu binarnego nie ulegaja az takim znieksztalceniom aby dostawaly sie zaklamane) to komp ani kabel nie ma zadnego wplywu. Bo do DACa dane sa wysylane nowa transmisja - znow odczytujac cyforwe 0 i 1 z pamieci i przeksztalcajac to na sygnaly analogowe (o odpowiedniej wartosci napiecia i "dlugosci fali") za posrednictwem mechanizmow i sprzetu (w tym zegara) zaszytego w XMOSie - np. WaveIO.

Wiec polaczenie komp - xmos nie ma ZADNEGO znaczenia jesli chodzi o ta sfere.

 

Producenci tez tweirdza ze takie mechanizmy powoduja brak wplywu kabla i jittera z komputera na pozniejszy synal podawany przez spdif:

http://www.audiophilleo.com/definitions.aspx?asynchronous%20USB

http://www.audioresearch.com/ContentsFiles%5CDAC8_white_paper.pdf

 

Zostaje problem separacji od masy i jej zlego wplywu na prace DACa. Pytanie wiec o skutecznosc separacji glawanicznej w WaveIO - bo tu zaden kabel nie pomoze - bo masy jak zauwazylismy musza byc polaczone na obu koncach kabla.

Pozostaje kwestia czy zyly sygnalu sa az tak "siejace" aby wprowadzac szumy do zyl masy jaka idzie przez kabel usb - ale nawet jesli to wystarczy porzadny ekran. Ba dajmy 5 ekranow - a nie maja nic do tego zlocone zyly, ktore producentci kabli usb probuja nam wcisnac. One przypuszczam sa nawet jeszcze bardziej podatne na indukcje.

 

Wiec jak wezme porzadne kable , podwojnie ekranowane od LAPPa przewidziane do transmisji wysokiej czestotliwosci - puszcze osobno dane i osobno zasilanie aby odseparowac ten wplyw. To bedzie mozliwie najwiekszy hiend. A cena 50pln. Bo co jeszcze moze wplynac na to? Nie do konca przekonuje mnie teoria ze jak odbiornik dostanie sygnal o nieco znieksztaclonych zboczach to wplywa na szumy w zasilaniu calego ukladu.

Ale nawet jesli - majkel pisze ze na to wplyw ma m.in. wlasnie indukcja i charakter impedacnji. Indukcja - moj kabel hiend odseparowany na LAPPie to zapewnia. Charakter impedancji - producent gwaratuje spelnianie norm w tym zakresie. Posiada certyfikaty, laboratoria i aparature, ktora nie jest dostepna dla zandego na pewno z polskich producentow kabli audiofilskich usb.

Wiec prosze powiedzcie mi co one moga wniesc dodatkowego, bo na prawde chce tego dociec a nie deprecjonowac wartosci produktow...

[hafis]

Obietnicę audio nirwany.

[patrykvel]

@Grubby

 

1. To jakiej jakości dane dostaje xmos, to już tylko on sam wie. Ale przypuśćmy, ze dane odzyskuje bit perfect.

 

2. Separacja galwaniczna masy odcina jedynie prąd DC, AC czyli nasz sygnał oraz wszelki syf dalej sobie przepływa, bo niby jak separacja ma oddzielić sygnał od zakłóceń? Prędkość sygnału w USB 2.0 to dziesiątki Mhz, wystarczająco aby mogły się indukować do przewodów obok.

 

3. Jeżeli chodzi o sam kabel to tak. Teoretycznie przesyłasz bez zakłóceń sygnał oraz zasilanie z masą które są jednocześnie odseparowane od zakłóceń zewnętrznych. Ale jak dostaje badziewny sygnał, to taki sam będzie na wyjściu.

 

4. Majkelowi chodzi o to, ze nawet jak zbuforujesz sobie kilka minut danych, to wyjściowy sygnał S/PDIF dalej ma prawo być obarczony jitterem który jest mieszanką zakłóceń pochodzących od komputera oraz jakości zasilania naszego konwertera. Po prostu sam bufor nie odcina nas w pełni od komputera, bo układy cyfrowe w konwerterze dalej są tak samo podatne na warunki pracy jak te w komputerze.

Edytowane 2 Października 2015 przez patrykvel

[grubbby]

Ale to wszystko sie sprowadza do jakosci sygnalu z kompa, zaklocen pochodzacych od niego i jakosci zasilania konwertera. I to wszystko rozumiem. To moze przeniknac tez do ukladu konwertera i wplynac na sygnal jaki on wygeneruje.

Ale dalej gdzie tu kabel? Bo nawet zloto diamentowy kabel te zaklocenia z komputera dalej przeniesie do konwertera.

 

Tez jedno pytanie:

 

ad.2 czyli syf dalej jest przenoszony ale na lini DATA, dobrze rozumiem? Bo linie zasilania mamy odseparowane i np. korzystamy z czystego turbo zasilacza albo akumulatora. Nawet jak bysmy korzystali z zasilania kompa to rozumiem linie zasilania przy izolacji galwanicznej mamy odseparowane skutecznie i tak? Bo tu mamy DC...

 

I w jaki sposob ten syf (czyli "nie piekny" wykres sygnalu, niestabilne zbocza, nieco plywajace wartosci) wplywa na prace ukladu? Bo 0 i 1 maja takie roznice w stanach ze odbiornik i tak dobrze zdekoduje i do pamieci wysle juz jako czyste 0 lub 1. Natomiast czy bedzie to piekny czysty sygnal czy zaszumiony to dalej jest to sygnal o wysokiej czestotliwosci, ktory moze indukowac przewody/sciezki obok.

 

 

Wiec wszystko jasne - ale gdzie tu rola kabla ? Przy zalozeniu pieknej ekranizacji kabla folia grafitowa, miedziana, siatka - wszystko na raz i oczywiscie ekran oddalony od samej linii aby on nie indukowal

 

 

ad.4 jasne - ale w konwerterze juz mniejsza ilosc komponentow, lepsze zasilanie mozna zrobic, wiec dobry konwerter daje juz klase transportu jak dobre zrodlo stricte "audio" a nie "PC"

Edytowane 2 Października 2015 przez grubbby

[Chickenek]

Ale poza syfem DC może wystąpić i występuje też syf AC, którego nie odseparujesz za pomocą transformatora. Dodatkowo zasilanie z kompa to zasilanie impulsowe, co jeszcze dodaje swoje.

 

Co do wpływu na pracę układu Patrykvel już to omówił wcześniej w poście.

 

Z oddaleniem to nie jest takie piękne, może zmniejszysz indukcyjność, ale zwiększysz pojemność. Większa pojemnosc = wolniejszy sygna, mniej strome zbocza.

 

A co do trybu asynchronicznego to jest on związany chyba głównie z zegarem, że konwerter nie jest zależny od zegara komputera i tak jest w przypadku np. WaveIO.

Edytowane 2 Października 2015 przez Chickenek

[grubbby]

Syf - jasne ale nadal kabel tego nie zrobi. Czyli wazne zrodlo zasilania (np. wziac power bank) a nie kabel. Zgadza sie

 

Stromosc zboczy - jaki to ma wplyw ? Skoro odbiornik i tak dobrze zinterpretuje dane, a przy buforze i wlasnym zegarze do wysylki sygnalu spdif nie ma znaczenia szybkosc sygnalu na wejsciu, neiregularnosc czy jitter. Poki nie jest to "masakrycznie zly" sygnal ktory zaklamie same wartosci danych. Ale takiej teorii to chyba juz tu nikt nie rozpropaguje? Wiec znow - kabel troche gorzej przesle jesli chodzi o ksztalt sygnalu... ale nadal on bedzie dobrze zinterpretowany i zapisany w buforze, wiec nie ma wplywu na generowany na wyjsciu sygnal spdif.

Wiec zachowamy tu umiar zeby nie przesadzic w zadna strone i zastosujemy profesjonalny kabel do transmisji wysokich czestotliwosci LAPP. W PTFE, podwojnie ekranowany. Kabel audiofilski uzywajacy srebro czy zloto moze miec tu jakas przewage? Zwlaszcze w konetkscie brak odpowiedniej aparatury pomiarowej aby potwierdzic faktyczna skutecznosc koncepcji konstruktora?

 

Asynchroniczny - tak, tez do tego doszedlem. Jesli chodzi o tryb pracy usb to nadal izochroniczny.

 

Wiec znow - wazne zasilanie, ale nie kabel caly czas

[majkel]

teamt nie jest trywialny - i mam wrazenie ze poki co obie strony nie maja pelnej wiedzy.

Owszem, i ta świadomość powinna być czynnikiem powstrzymującym od podważania cudzych obserwacji. Jakby zagadnienia software czy hardware były trywialne, to by się tego nie studiowało po 5 lat, a gdzie tam od absolwenta do eksperta choćby w jakiejś wąskiej dziedzinie ukończonego kierunku. Tak na dobrą sprawę w tej dyskusji można zejść do poziomu działania tranzystora, architektur bramek, a przy okazji zagadnień elektrodynamiki falowej, kompatybilności elektromagnetycznej, itp. Kable cyfrowe potrafią zrobić wielką pętlę masy w całym systemie, a przy paśmie przenoszonych przezeń sygnałów, stać się czułym odbiornikiem zakłóceń radiowych z bliższa i dalsza.

 

@Grubby, nikt Ci nie odpowie na temat kabla, którego używasz. Mogę udzielić odpowiedzi porównawczej na płaszczyźnie brzmieniowej z innym kablem, który uważam za dobry i sam używam. Możliwe, że zrobiłeś najlepszy kabel USB na świecie. Poddaj produkt weryfikacji rynku, to się pewnie dowiesz. Różne są sposoby zdobywania rynku, a Ty wybrałeś poniekąd słuszną drogę stworzenia czegoś elektrycznie maksymalnie sensownego. Priorytet zgodny z moim. Mogę potwierdzić, na bazie swoich doświadczeń, że miałem do czynienia parę razy z kablami, które były elektrycznym nonsensem lub przynajmniej sporą odchyłką od tego, czego oczekiwałby inżynier w miejscu ich zastosowania. I odsłuch potwierdzał te osobliwości, a w sumie nawet implikował próbę wniknięcia w założenia budowy kabla, bo chciałem dojść dlaczego jest tak źle? Chociaż niektóre popełnienia kablowe mają te cechy wręcz wyeksponowane, ale nie każdy je chce lub potrafi widzieć.

[Chickenek]

Dobra tylko nie możemy teoretyzować do tego stopnia, żeby stwierdzić, że kwestię przewodu każdy ma rozwiązany w taki sposób jak Ty. Znaczna większość ludzi ma konwerter spięty bezpośrednio z komputerem i często ten konwerter ze standardowym, wbudowanym zasilaczem, więc może stąd te różnice w brzmieniu? Chyba, że o czymś nie wiem i każdy kto tutaj na forum pisze, że słyszy różnice między USB ma rozdzielone linie danych i zasilania, te od zasilania wpięte do PowerBanku itd. Nie możemy skupiać się na pojedynczym przypadku i zakładać konkretnego przewodu, bo to nie ma sensu. Rozmowa tyczy się ogólnej problematyki.

 

@up

wyprzedziłeś

[patrykvel]

W kablu chodzi o to, aby on sam dodatkowo nie zasyfiał nam masy i zasilania sygnałem który wysyła, oraz aby sam sygnał był możliwie jak najdokładniej(stromość zboczy) przesłany. Tylko tyle i aż tyle. Ekran musi mieć dużą gęstość, aby zachować niską impedancje.

 

AD.4 Dlatego używa się konwerterów. Ja nigdy nie napisałem, że one niczego nie robią. Można zrobić czyste zasilanie, dobry zegar, odpowiednio ekranować układy scalone itp.

Edytowane 2 Października 2015 przez patrykvel

[grubbby]

Absoultnie nie chce sprowadzic dyskusji do konkretnego przypadku - bardziej chcialem zawezic w celu identyfikacji czy problemem jest kabel czy zrodlo do ktorego jest wpiety.

Odnosnie zrofdla juz wszystko jasne.

 

Wracajac stricte do samego elementu kabla usb - czyli najwieksze zlo to jest przenikniecie syfu do linii zasilania kabla. Bo linie danych nawet zlapiace syf przesla nadal dane dobrze zintrpretowane przez odbiornik - i przy zalozeniu uzywania konwertera potem reemitujacego sygnal od poczatku, ze swoim zegarem to nie ma zadnego wplywu. Dobrze rozumiem?

Wiec nie sa wazne w tym momencie materialy z jakich sa zrobione przewodniki, a wazna jest ich optymalna izolacja i ekranowanie?

[majkel]

Wiec nie sa wazne w tym momencie materialy z jakich sa zrobione przewodniki, a wazna jest ich optymalna izolacja i ekranowanie?

Każde urządzenie elektroniczne, nawet wielofunkcyjne, jest systemem naczyń połączonych, gdzie zawsze wynikiem jest przetworzenie napięcia zasilania.

 

Co do powyższego, no z grubsza tak, dlatego mnie zawsze śmiech brał widząc podniety kablami 7N i innymi takimi z Dalekiego Wschodu, które czernieją po roku, a pogarda dla solidnych 4N (OFC) wyprodukowanych w Europie. Ja np. nie kupuję żadnych surowców kablowych z Azji, tylko zachód Europy albo USA. Dla mnie więcej warta jest nawet zwykła miedź elektryczna choćby z Polski niż 6, 7, 8N z Tajwanu czy Hong Kongu, w które to N słabo wierzę, a te OCC mi nie do końca chcą grać. Natomiast prawidłowa geometria dla danego zastosowania to podstawa.

[Chickenek]

Tak, czy siak, widać, że są rzeczy od których jednak może zależeć dźwięk w przypadku zmiany przewodu USB.

 

Garść informacji o transmisji ujęta w jednym poście, myślę, że warto to zamieścić:

http://www.audiostereo.pl/laptop-jako-transport-lepszy-od-squezeboxa-jest-to-mozliwe_93921.html#entry2468124

[grubbby]

Na razie widze to w kwesti izolacji linii danych od zasilania - aby nie zaszumiac zasilania.

 

Jesli sa jakies dodatkowe to walsnie wrzucajmy tu ciekawe informacje...

[Compton]

Szkoda że Forza już się nie udziela na forum, bo chciałbym usłyszeć zasadność stosowania przez niego OCC zamiast OFC.

[artekk]

i tak z czarów voodoo zeszliśmy na ziemię. Kable zaczęły grać i to nawet cyfrowe. Może zero jedynkowi przejrzą na oczy i uszy.

[patrykvel]

Do czasu, w końcu dalej pojawiają się dyskusje na temat czy kable IC może grać inaczej, czy też nie.

[hafis]

i tak z czarów voodoo zeszliśmy na ziemię. Kable zaczęły grać i to nawet cyfrowe. Może zero jedynkowi przejrzą na oczy i uszy.

Gdzie to zostało napisane?

https://www.asa.org.uk/Rulings/Adjudications/2014/11/The-Chord-Company-Ltd/SHP_ADJ_274211.aspx#.Vg7FeTPwEm_

 

Niektóre kable to nawet dostały wyrok, że nie grajo, i wielka firma Chord nie może ich tak reklamować w Stanach.

[paratykus]

Gdzie to zostało napisane?

https://www.asa.org.uk/Rulings/Adjudications/2014/11/The-Chord-Company-Ltd/SHP_ADJ_274211.aspx#.Vg7FeTPwEm_

 

Niektóre kable to nawet dostały wyrok, że nie grajo, i wielka firma Chord nie może ich tak reklamować w Stanach.

 

 

Amen.

 

Kto zamyka wątek ?

 

[artekk]

 

i tak z czarów voodoo zeszliśmy na ziemię. Kable zaczęły grać i to nawet cyfrowe. Może zero jedynkowi przejrzą na oczy i uszy.

Gdzie to zostało napisane?

https://www.asa.org.uk/Rulings/Adjudications/2014/11/The-Chord-Company-Ltd/SHP_ADJ_274211.aspx#.Vg7FeTPwEm_

 

Niektóre kable to nawet dostały wyrok, że nie grajo, i wielka firma Chord nie może ich tak reklamować w Stanach.

 

 

jak dobrze widzę, to w UK, nie w Stanach i mowa o kablach LAN.

[paratykus]

 

 

i tak z czarów voodoo zeszliśmy na ziemię. Kable zaczęły grać i to nawet cyfrowe. Może zero jedynkowi przejrzą na oczy i uszy.

Gdzie to zostało napisane?

https://www.asa.org.uk/Rulings/Adjudications/2014/11/The-Chord-Company-Ltd/SHP_ADJ_274211.aspx#.Vg7FeTPwEm_

 

Niektóre kable to nawet dostały wyrok, że nie grajo, i wielka firma Chord nie może ich tak reklamować w Stanach.

 

 

jak dobrze widzę, to w UK, nie w Stanach i mowa o kablach LAN.

 

 

Nie chodzi o to gdzie i o jakich kablach. Chodzi o to, że firma Chord zupełnie straciła w moich oczach wiarygodność.

[artekk]

Nie widzę powodu do nabierania uprzedzeń. Gdyby podejść do tematu tak jak ASA UK, większość reklam produktów konsumenckich jest naciągana, nie wiem o co całe halo. Trzeba by zakazać reklam w ogóle, bo kłamią.

[Swordfish_]

Tak, czy siak, widać, że są rzeczy od których jednak może zależeć dźwięk w przypadku zmiany przewodu USB.

 

Garść informacji o transmisji ujęta w jednym poście, myślę, że warto to zamieścić:

http://www.audiostereo.pl/laptop-jako-transport-lepszy-od-squezeboxa-jest-to-mozliwe_93921.html#entry2468124

 

Faktycznie, dość dobre opisanie tematu w dodatku z podaniem przykładu algorytmu na sterowanie transmisją danych.

 

Co do reklam i margetingu: masa "audiofilskich" (i nie tylko) firm dorabia sobie (i to całkiem nieźle) na kablach, akcesoriach i tak dalej. I żeby je sprzedać stosuje mniędzy innymi - marketing. A że marketing, jak marketing, nierzadko mija się z prawdą, albo też bardzo mocno nagina rzeczywistość, to już jest inna kwestia.

 

Ja bym mógł równie dobrze powiedzieć, że dla mnie każda firma, która stosuje w swoim żargonie marketingowych np. argument, że "ich wzmacniacz ma unikalny tryb pracy końcówki mocy, który zapewnia liniowość klasy A i skuteczność klasy AB wraz z brakiem zniekształceń przy przejściu przez zero" po prostu ściemnia.

 

Można tutaj się jeszcze zastanowić nad czymś innym - producenci wciskają ludziom drogie kable USB, drogie kable sieciowe i wiele innych wcale nie tanich gadżetów, które de facto mają coś "polepszyć" a tutaj tak naprawdę nie chodzi o to aby kabel coś "poprawiał". Chodzi o to, aby cała transmisja, cały układ, został zaprojektowany w taki sposób, aby maksymalnie ograniczyć wpływ np. takich rzeczy, jak kable i tak dalej (oczywiście, nie zawsze się da). Standard USB został nieco na siłę wprowadzony do audio i jak to w takich sytuacjach bywa - wyszły pewne problemy. A że przy tej okazji trochę firm chce wcisnąć ludziom kiepsko działające gadżety za dość wysokie niekiedy sumy - to już inna kwestia. Tak zawsze było w tej branży, nie oszukujmy się. Jest też druga strona medalu - są firmy produkujące kable, które naprawdę wiedzą co robią i ich produkty nie są dziełem przypadku.

 

Natomiast ja bym chciał dodać od siebie jeszcze jeden komentarz - akurat jeżeli chodzi o transmisję sygnałów w domenie cyfrowej, to tutaj naprawdę pojawia się tyle czynników, że ja bym nie ferował zbyt pochopnie, bez rzetelnego zbadania tematu, żadnych wyroków. Jak myślicie, dlaczego za wielką wodą niesamowitym powodzeniem cieszą się wynazaki typu Regen, czy NAA? Bo one po prostu działają.

Ogólnie temat streamingu/transmisji z PC to temat bardzo ciekawy i szybko ewoluujący, dużo fajnych nowości, jak i też dużo ciekawych opracowań się pojawia a wnioski czasami bywają zaskakujące. Sam się niebawem przenoszę z graniem na serwer ale to już całkowicie inna historia.

[ZenekHajzer]

Nie no - transmisja w domenie cyfrowej (nie audio) to jest już całkiem nieźle ogarnięta (cisco, juniper itp.). Tylko w audio zgłasza się możliwość wystąpienia magii. Dla mnie dyskusja w tym wątku wyjaśniła, przynajmniej częściowo (od pierwszego mojego posta na który zareagował Chickenek) - że tu nie chodzi o dane cyfrowe same w sobie, a o to co się dzieje na styku odbiornik- DAC. Nadal jestem trochę sceptyczny i doczytam, doeksperymentuję, ale mam przynajmniej punkt oparcia, w którym zgodziłem się z wyznawcami tezy przeciwnej.

Transport cyfrowy jest solidny, bo po to został wymyślony.

Gdyby był tak zaszumiony i niesolidny jak niektórzy w audio sobie roszczą, to za przeproszeniem - chcąc obejrzeć pornosa z serwera w Sacramento, dostałbyś kolaż pikseli, który ułożyłby się w Doktora Żywago po mongolsku

Dla mnie wniosek jest jeden - i jedni i drudzy nie popadajmy w przesadę.

 

Wysłane z mojego GT-I9505 przy użyciu Tapatalka

[hafis]

I cały czas mowa jedynie o potencjalnym zaszumieniu sygnału, które może się potencjalnie przenosić z części cyfrowej na analogową. Nic na temat zmian w samym sygnale cyfrowym, prowadzących do zmiany któregokolwiek pasma dźwięku. Gdybym mógł radzić- zainwestujcie te kilkaset złotych zamiast w kabel, to w dobry konwerter, który realizuje w jakiejkolwiek formie izolację galwaniczną. Takim jest np. WaveIO.

 

 

i tak z czarów voodoo zeszliśmy na ziemię. Kable zaczęły grać i to nawet cyfrowe. Może zero jedynkowi przejrzą na oczy i uszy.

Gdzie to zostało napisane?

https://www.asa.org.uk/Rulings/Adjudications/2014/11/The-Chord-Company-Ltd/SHP_ADJ_274211.aspx#.Vg7FeTPwEm_

 

Niektóre kable to nawet dostały wyrok, że nie grajo, i wielka firma Chord nie może ich tak reklamować w Stanach.

jak dobrze widzę, to w UK, nie w Stanach i mowa o kablach LAN.

Gratuluję, przeczytałeś. Edytowane 3 Października 2015 przez hafis