Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Fanklub Sennheisera


maciux

Rekomendowane odpowiedzi

29 minut temu, Compton napisał:

Jak pisaleś w każdym wątku, że R70s zjadają LCD-3, to raczej miałeś swobodę wypowiedzi. Z lekkim podśmieszkiem szydziłeś z tak drogich słuchawek. Nie tylko na tym forum zresztą.

Wziąłbyś Audeze do domu na parę dni, to później Audio-Technik nie mógłbyś słuchać.

Ale nie, lepiej głosić wszem i wobec jakie to one słabe.

 

Sytuacja się powtarza. I to cyklicznie.

Ja wyraziłem swoje zdanie. I wszelkie Twoje dalsze wpisy tego nie zmieną.

 

 

Miałem je w domu :)

HD650 też. Tydzień.

Lubię LCD, ale R70x lubię bardziej. Tak pisałem na blogu (WOW - nie WOW) - nic o SQ. To co dla Ciebie jest przepaścią, dla mnie nie było. Słyszałem różnicę, ale nie było przepaścią. Mimo to - Nadal bywają dni, że mam ochotę nabyć Audeze.
Ale HD650 po 30 sekundach mi się nie podobały i zdania nie zmieniłem.

I do tego się odniosłem.  Że zjechałeś gościa, że nie umie słuchać. A ja uważam że umie - pewne drogie sprzęty docenia, innych nie. I nic tu do jego kompetencji audiofilskich. Po prostu nie "siada" i żaden w związku z tym z niego "cienki w uszach" meloman/audiofil/głuchy/niepotrzebne skreślić

Było to niemiłe i zareagowałem. Lubię Cię - fajną muzę linkujesz, sporo wypowiedzi mnie czegoś nauczyło, ale nie trawię argumentu "przerzuć wiadra sprzętu i dopiero się wypowiadaj". 

Nikt z nas nie ma nadrzędnej prawdy, która za nim stoi. Ani ja, ani Ty. Ale jako, że to forum sprzętowe, to ja jestem tym, który musi ustąpić :)

Na koniec, żeby było w temacie fanklubu - w zależności od tego jak będzie mi się żyło z torem głośnikowym, najprawdopodobniej HD800 właśnie w przyszłym roku zakupię jako uzupełnienie kolumn (lub T90 - ale WEZMĘ DO DOMU i pożyję z obiema chwilę)  :) - HD800s mi się nie podobały po 3 minutach. Nie podporządkuję całego życia szukaniu toru, który wydobędzie z nich chóry anielskie, bo HD800 podobały mi się z Colorfly C4 i było WOW. Podobały mi się z NFB28 i Cayina HA-3. WOW było zawsze.

 

Edytowane przez ZenekHajzer
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

47 minut temu, ZenekHajzer napisał:

I do tego się odniosłem.  Że zjechałeś gościa, że nie umie słuchać. A ja uważam że umie - pewne drogie sprzęty docenia, innych nie. I nic tu do jego kompetencji audiofilskich.

Ja po tygodniowym obcowaniu ze Staxami nadal nie mam tak stanowczych wniosków jak niektórzy po 5 min odsluchu.

 

Na AS nie podobały mi się Andromedy.

Słowa o tym nie napisałem, bo najważniejsze jest mieć punkt odniesienia.

Bo do czego mam je porównać, do ZST które mam na codzień?

Natomiast wierzę, że Andromedy to bardzo dobre sluchawki, co można wywnioskować z opisów, ale z braku doświadczenia w dokanałówkach nie czuję się uprawniony do ich hejtowania.

Edytowane przez Compton
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, Compton napisał:

Ja po tygodniowym obcowaniu ze Staxami nadal nie mam tak stanowczych wniosków jak niektórzy po 5 min odsluchu.

Bo nie musisz mieć :)

Jesteś świadomym użytkownikiem sprzętu audio.

Udowodniłeś sobie empirycznie, że długie obcowanie ze sprzętem uczy Cię o nim więcej.  Ale nie wiesz czy to jest ten sam case u innych (mnie, czy Shakovskyego).

Ale nie jesteś kwalifikowanym audiologiem i psychologiem w jednym, żeby ludziom zarzucać, że źle słuchają :)

I ja na sobie przećwiczyłem, że kilkudniowe obcowanie, a w innych przypadkach kilkumiesięczne, nie zmienia mojego odbioru sprzętu.
Obaj mamy rację w swoich układach odniesienia i obaj wyjdziemy na buraków, jeśli jeden drugiemu będzie wmawiał, że ma złą receptę na dojście do swojego króliczka audio. Moja jest, tak samo jak Twoja, dobrą drogą. Ustaliłem to próbując iść Twoją ścieżką, ale nie było efektów, więc zawróciłem. A zauważ, że a priori założyłeś, że nie miałem nic sensownego w domu, że na meetach posłuchałem 3-ch sprzętów na krzyż i jadę po nich jak po burej suce. Jedyne zjechane przeze mnie na tym forum droższe słuchawki to HD650. Każde inne (łącznie z Hawkami, które wybitnie nie po mojemu grają) doceniłem. I nie wyśmiewałem sprzętu, tylko podkreślałem w wielu miejscach, że pchanie się w kredyt i mieszanie latami w torach to nie jedyna recepta na super dźwięk, bo jak ktoś jest w tym nowy i nie da się pie.rdolcowi, to w zestawach dla Ciebie budżetowych może mieć świetną zabawę. 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

37 minut temu, ZenekHajzer napisał:

 A zauważ, że a priori założyłeś, że nie miałem nic sensownego w domu, że na meetach posłuchałem 3-ch sprzętów na krzyż i jadę po nich jak po burej suce. Jedyne zjechane przeze mnie na tym forum droższe słuchawki to HD650. Każde inne (łącznie z Hawkami, które wybitnie nie po mojemu grają) doceniłem.

 

Zenku, nie przeinaczaj faktów! :)

Do dziś to pamiętam, jak pojechałeś do audiomagica i podłączyli Ci LCD-3 i R70x do Dackarda.

Pisaleś, że wtedy AT rozłożyły na łopatki Audeze, pomimo że grały one na firmowym combo.

Gdzie tu odsłuch w domowym zaciszu?

 

 

Poza tym dla mnie ten temat to jest jakaś farsa.
Człowiek się zgaduje z innymi na wymianę sprzetu, pakuje, wysyła, płaci za to, wnikliwie porównuje, marnuje czas, naraża się na gniew żony, odsyła, wymienia się poglądami czy nie popełnił gafy w ocenie...
Poza tym kupuje, sprzedaje często po zaniżonej cenie, wymienia...
A tu nagle przychodzi gość, posłuchał 5 minut i pisze, że śsie czy guma z majtek.
No litości!!!

Edytowane przez Compton
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

52 minuty temu, Compton napisał:

Natomiast wierzę, że Andromedy to bardzo dobre sluchawki, co można wywnioskować z opisów, ale z braku doświadczenia w dokanałówkach nie czuję się uprawniony do ich hejtowania.

Ależ dlaczego? Skoro ci się nie spodobały to czemu nie miałbyś o tym pisać? I czemu wyrażenie opinii nazywasz hejtowaniem? Ja mam np. taką opinię o Audeze LCD 2 i X, że za nic nie chciałbym ich mieć. Tak. Uważam, że są słabe, zamulone, idiotycznie cięzkie i tak samo wycenione.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

33 minuty temu, ZenekHajzer napisał:

Bo nie musisz mieć :)

Jesteś świadomym użytkownikiem sprzętu audio.

Udowodniłeś sobie empirycznie, że długie obcowanie ze sprzętem uczy Cię o nim więcej.  Ale nie wiesz czy to jest ten sam case u innych (mnie, czy Shakovskyego).

Ale nie jesteś kwalifikowanym audiologiem i psychologiem w jednym, żeby ludziom zarzucać, że źle słuchają :)

I ja na sobie przećwiczyłem, że kilkudniowe obcowanie, a w innych przypadkach kilkumiesięczne, nie zmienia mojego odbioru sprzętu.
Obaj mamy rację w swoich układach odniesienia i obaj wyjdziemy na buraków, jeśli jeden drugiemu będzie wmawiał, że ma złą receptę na dojście do swojego króliczka audio. Moja jest, tak samo jak Twoja, dobrą drogą. Ustaliłem to próbując iść Twoją ścieżką, ale nie było efektów, więc zawróciłem. A zauważ, że a priori założyłeś, że nie miałem nic sensownego w domu, że na meetach posłuchałem 3-ch sprzętów na krzyż i jadę po nich jak po burej suce. Jedyne zjechane przeze mnie na tym forum droższe słuchawki to HD650. Każde inne (łącznie z Hawkami, które wybitnie nie po mojemu grają) doceniłem. I nie wyśmiewałem sprzętu, tylko podkreślałem w wielu miejscach, że pchanie się w kredyt i mieszanie latami w torach to nie jedyna recepta na super dźwięk, bo jak ktoś jest w tym nowy i nie da się pie.rdolcowi, to w zestawach dla Ciebie budżetowych może mieć świetną zabawę. 

 

Tu muszę przyznać rację Comptonowi, chłop ma rację, nie można oceniać słuchawek po 30sek. odsłuchu, to dla mnie śmieszne....

W dodatku nie wiadomo na jakim torze, czy kabel miały zmieniony, czy pady lepsze itd.

Ja dopiero po 3 dniach doceniłem i polubiłem NightHawki, po godzinie chciałem je zjechać jak burą...kę...:P

Słuch człowieka przyzwyczaja się do danych,akurat używanych słuchawek i potrzeba kilku h/dni by się przestawić i odpowiednio ocenić słuchawki.

Staxy też nie od razu wydały mi się wyjątkowe, po kilku dniach doceniłem na spokojnie...

Jak ktoś preferuje K551 a potem lubi T90, to ja się nie dziwię że HD650 go odrzuciły swoim przekazem, ale to są słuchawki które swoje walory mają i to spore.

Nie każdy potrzebuje mieć wszystko jak na talerzu widoczne, niektórzy wolą więcej zawoalowania w przekazie,tajemnicy i nastrojowości...

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

29 minut temu, Compton napisał:

Zenku, nie przeinaczaj faktów! :)

Do dziś to pamiętam, jak pojechałeś do audiomagica i podłączyli Ci LCD-3 i R70x do Dackarda.

Pisaleś, że wtedy AT rozłożyły na łopatki Audeze, pomimo że grały one na firmowym combo.

Gdzie tu odsłuch w domowym zaciszu?

 

 

Poza tym dla mnie ten temat to jest jakaś farsa.
Człowiek się zgaduje z innymi na wymianę sprzetu, pakuje, wysyła, płaci za to, wnikliwie porównuje, marnuje czas, naraża się na gniew żony, odsyła, wymienia się poglądami czy nie popełnił gafy w ocenie...
Poza tym kupuje, sprzedaje często po zaniżonej cenie, wymienia...
A tu nagle przychodzi gość, posłuchał 5 minut i pisze, że śsie czy guma z majtek.
No litości!!!

No i ma rację. :)

Co do LCD-3 masz historię na blogu - jest jak pisałem (WOW, nie-WOW -> cytat ze mnie samego).

Wtedy tak było. Potem miałem w domu dużo sprzętów, podobnie jak Ty. Miałem też LCD-3 wraz z S16 (często się posiłkowałem zestawami opisywanymi przez Evilla). Lubię S16, ale wystarczał mi X1s bo nie grał wyraźnie gorzej.

Pracuję w dużym korpo i mam dostęp również do sprzętu bezpośrednio ze Stanów, gdzie mam kolegów z pracy, którzy słuchają i bywam tam w delegacji, jak i oni tutaj. Nie muszę się ograniczać do forum celem odsłuchu. LCD-3 to dla mnie esencja audiofilskości i wielokrotnie wraca mi pomysł ich zakupu. Przez całą otoczkę, ale wolę ATH. 

Pomijasz jeden szczegół - to co dla Ciebie jest ZASADNICZĄ różnicą, jest dla mnie człapnięciem do przodu za zwielokrotnioną cenę i u mnie się LCD nie bronią w tym aspekcie (ja też biorę poprawkę na WAF - Wife Acceptance Factor) -> cena/jakość. Dla innego może to być nawet regres. Może być ktoś (i to osłuchany!!!!!!!) dla kogo Ethery będą kupą goowna. Zobacz jak rozbieżne masz opinie na temat elektrostatów od Pana Głośnika - od zachwytów po totalny pojazd.

Ale zobacz do czego to prowadzi: ścinamy się o ******ły, gdzie ja wiem, że Twoje zestawy grają lepiej. Dla mnie pomijalnie lepiej. A jak ktoś powiedział, że gra to syfnie, to faktycznie gra syfnie i ja faktycznie nie widzę związku pomiędzy Twoimi rozterkami na temat wymiany/sprzedaży sprzętu, a jego osądem. 

Zauważ też, że tutaj masz grupę wzajemnie nieźle znających się fanatyków, którzy rotują króliczkami pomiędzy sobą (często po kilka razy mając to samo) - fajnie, ale jest tu psychologiczne ograniczenie. Zamykacie się w swoim kręgu poznawczym i odrzucacie odmienne opinie na temat realizacji pomysłu na audiofilię. Ja, wielokrotnie się z Wami sprzeczając, chcąc wykluczyć ten częsty zarzut, kombinuję nad droższym torem i słuchawkami, tylko nie mogę trafić nic z Waszej listy co mnie wgniata w fotel. A to wszystko z absurdalnego powodu: żebyście mi znowu nie nawrzucali od nieosłuchanych, pomimo tego, że trochę już słyszałem. Takie kółko wzajemnej adoracji, gdzie nikt nikomu nie wytknie, że nie słyszy tego samego. 

Różnimy się tym, że możemy się poprzekomarzać na temat tego jak coś odbieramy, ale ja Ci nie powiem, że coś robisz źle, że nie masz doświadczenia itp. Powiem, że tańszy sprzęt może zagrać równie/porównywalnie dobrze i nie trzeba wpadać w to absurdalne koło wiecznych zakupów. Można się zatrzymać na DOWOLNYM pułapie cenowym polecanych u audiofanatyka i żyć. I chwalić ten sprzęt i twierdzić że droższe nie grają lepiej. Serio, można.

Można podejść do Orfiego jednego i drugiego i po pięciu minutach powiedzieć, że to syf. Można z nimi siedzieć rok i też powiedzieć, że to syf. Można po 30s powiedzieć, że to chóry anielskie. Można to powiedzieć po roku. 
Nie trzeba się za to nawzajem obrażać :)

@Soundman1200 - do zapachu wysypiska też po tygodniu przywykniesz :) 

Serio. Kto mieszkał na Warszawskim Wrzecionie, ten wie :D

 

  • Like 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ZenekHajzer, żadne dynamiki nie zagrają tak jak LCD3 ,gdyż to inna konstrukcja przekazu, LCD3 mają najcieńszą membranę w planarów, HE1000 cieńszą?

Porównywanie budżetowych zabawek do legendy planarnej uważam za co najmniej dziwne, podobna sygnatura przekazu to prędzej....

Posłuchaj LCD3 na dobrym lampowcu lub tranzystorze....Aune X1s i wyrażanie opinii że jest optymalnie?....hmm, cóż za odwaga, podziwiam....:D

Nawet mnie chyba teraz przebiłeś , a to nie takie łatwe....he,he

Mając Little Dot VI+ z jasnymi lampami mogłem powiedzieć dopiero że LCD3 grają jak należy, zapewne można sporo lepiej.

A co do zapachów, 20 lat pracowałem z takimi zapachami że pewnie rzygałbyś po minucie roboty w takim klimacie, jak młody królik...:lol:

Nie, do pewnych zapachów i po latach się człowiek nie przyzwyczai, co najwyżej nauczyć się można  z tym żyć....

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

56 minut temu, ZenekHajzer napisał:

Powiem, że tańszy sprzęt może zagrać równie/porównywalnie dobrze i nie trzeba wpadać w to absurdalne koło wiecznych zakupów. Można się zatrzymać na DOWOLNYM pułapie cenowym polecanych u audiofanatyka i żyć. I chwalić ten sprzęt i twierdzić że droższe nie grają lepiej. Serio, można.

Nie można, tzn inaczej - ja nie daję rady, a próbowałem wielokrotnie, długotrwale i sumiennie zejść na niższy pułap, gdyż jakoś specjalnie nie śmięrdzę groszem; niestety nawąchałem się wysokiego SQ i jestem już zakażony.

Próbowałem oczywiście Twojego sposobu:

Godzinę temu, ZenekHajzer napisał:

do zapachu wysypiska też po tygodniu przywykniesz :)

i nic:woot: - nadal mam problem z powrotem na stare śmieci (k701 i pokrewne, hd600 i pokrewne, dt990 i pokrewne, shure 1840, itd itd); na nowe też (np. listeny, fostexy t50rp).

 

Godzinę temu, ZenekHajzer napisał:

polecanych u audiofanatyka i żyć.

lub polecanych gdzie indziej i umrzeć?:D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W skrócie: jak powielam pochlebne opinie na temat flagowców, mogę pośrednio obrażać ludzi i odmawiać im własnego zdania. 

Jak nie podobają mi się i twierdzę że nie grają wystarczająco lepiej, to mam dwa prawa: 

1-siedzieć cicho

2- milczeć :)

A powiedzenie, że mam odmienne zdanie od większości (ale większości tylko w kilku zakamarkach internetu) to akt odwagi. 

Ja mam rację i Wy macie rację. 

Żaden z nas nie ma prawa wyśmiewać czyjejś metody na wyrobienie opinii na subiektywne wrażenia. 

Edytowane przez ZenekHajzer
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jest różnica w pisaniu "moim zdaniem tańsze słuchawki mogą grać na podobnym poziomie co te droższe" a "tańsze słuchawki mogą grać równie dobrze co te droższe"

 

Dla większości ludzi, to robi znaczenie (przynajmniej tak zauważyłem, ale mogę się mylić) he he

Ja już się nauczyłem patrzeć na opinie innych ludzi, że to jest dokładnie, to co oni widzą i dla nich to może być prawda, ale dla innych niekoniecznie. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, ZenekHajzer napisał:

W skrócie: jak powielam pochlebne opinie na temat flagowców, mogę pośrednio obrażać ludzi i odmawiać im własnego zdania. 

Jak nie podobają mi się i twierdzę że nie grają wystarczająco lepiej, to mam dwa prawa: 

1-siedzieć cicho

2- milczeć :)

3 - lajkować jak to cały czas robisz wpisy kolegów typu: flagowce są dla frajerów, właściciele hajendów to kozy dające się dymać przez producentów itp.

 

I nie rozczulaj się nad sobą. Na forum, dopóki nie łamie się regulaminu, każdy ma prawo wyrazić swoje zdanie, niezależnie kto i co sobie o tym pomyśli.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Lajkuję tylko hihy ze słuchania Ethernetow, bezpieczników i pojazdy po A$K - żaden mnie nie zachwycił. Mam do tego prawo. Nie nazwałem Cię frajerem. Nigdzie. 

Ty potraktowałeś Szaka brzydko. Ja tylko o tym. I cała goownoburza o to, że wziąłem go w obronę i powiedziałem że nie zasłużył na darcie z niego łacha, bo ma zdanie ot tak na jakiś temat bez ustalonych przez Was ceremoniałów. 

@Bakus1233 - ja o tym piszę. 

Śmianie się z kogoś wprost bo ma odmienne zdanie na temat postrzeganej przez siebie jakości mi się nie spodobało. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 minuty temu, audionanik napisał:

Piszesz, nie przerywaj...

Zacheciłeś mnie do obcasów, podobna atmosfera jest na The City - Mornig papers, tylko nie ma Rachel.

Edytowane przez saudio
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja Wam powiem co mnie najbardziej wkurza w słuchawkach, w tanich, w drogich i tych ze średniej półki. A za cholerę nie mam ich kiedy słuchać ot co. Opisywane wyżej dylematy to przy tym pikuś. I tyle w tym temacie.....

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak jeszcze raz zobaczę 504 OOPS to chyba powieszę się na kablu od elearów.

Nawet spokojnie nie można forum poczytać ...

 

Ja to bym jednak chętnie wrócił do biustu ... basu znaczy się. No i do HD800S.

W oczekiwaniu na sequel, chętnie bym się zapytał użytkowników HD800S czy one w jakimkolwiek stopniu są porównywalne do takich HD600 ?

A pytam dlatego, że widzę w audionanikowym wpisie bardzo podobną logikę do tej, którą słyszę od znajomego na temat HD600. Ja obie pary odebrałem po bardzo krótkich odsłuchach jako nieco pozbawione ... życia, energii, takiego efektu natychmiastowego wow. No i słyszę od n-tego fana HD600, że po jakimś czasie jednak zaczynają doceniać ten przekaz, ten niesamowity środek pasma, tą uniwersalność et cetera et cetera. 

Albo inne pytanie zadam: Czy HD800S są najbardziej wszechstronnymi słuchawkami w swojej klasie?

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Stare HD800 robiły WOW gdyż ich przekaz grany jest od słuchacza, idzie hen gdzieś tam pod sufit naszego pokoju, rozglądamy się wokół a minę mamy taką:o

Przypomina ten przekaz zainstalowany zestaw 5.1 na ścianach pokoju, gra wszędzie wokół nas, poraża sceną ale...no tak, brakuje nam uczucia że to gra dla nas.

Nowe HD800s już są odwrotnością starych HD800, grają do słuchacza, mają wyraźną granicę końca sceny...

Opatulają słuchacza jak ukochana kobieta witająca swojego męża po miesiącu rozłąki...he,he.

Mamy średnicę tuż przed nosem, boki sceny wokół uszu, zero uciekania dźwięków od słuchacza, grają dla nas i tylko dla nas.

Stare HD800 to jakby banan przyłożyć środkiem sceny przy słuchaczu a końcówkami daleko wygięte po bokach.

Nowe HD800s odwrotnie, banan środkiem jest nadal przy nas ale boki wspaniale nas otaczają,aż za fotel.

Na pewno nie można powiedzieć że HD800s są pozbawione życia i emocji, prędzej o starych HD800.

To właśnie największa zaleta HD800s, wreszcie muzykalny przekaz, wspaniale ocieplona średnica, góra pełna i wyraźna ,bez sybilacji , bas potrafiący zadziwić i przypominający niemal dobre planary w tym zakresie.

HD800/s grają wielkim dźwiękiem, to zaleta dużych przetworników, potem inne słuchawki wydają się namiastką takiego przekazu,nawet Staxy....

O ile HD800 rysowały przekaz ołówkiem  twardym, to już HD800s mają przekaz jak kolorowe kredki...

Krótko słuchałem HD600, modowane też trochę były, za ciemne i nudne trochę z małą sceną, żem tak zapamiętał, pewnie krzywdząco....po dłuższym czasie pewnie się je docenia.

Wolałem HD650, mimo ich wad, zamulenia góry i ciemności...

 

 

 

 

 

Edytowane przez Soundman1200
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności