Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Fanklub Sennheisera


maciux

Rekomendowane odpowiedzi

Z K872 jest gorzej niż z t90? :rolleyes:

 

Co do altusów, to gdybyś był doświadczonym audiofilem, to byś wiedział, że dobre wzmacniacze jak np diora ws704 mają takie pokrętło o nazwie "treble" i można tak fantastycznie ustawić, że nic nie przeszkadza :D;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Szakovsky napisał:

Jak coś nie gra od początku, to i po 10 latach nie zagra. 
Zawsze oceniam słuchawki po SQ. Tak jak nie podobają mi się nowe flagowe ATH to uważam je za dobre słuchawki. 
Jak coś mi nie siada to nie będzie siadać. 

 

Pitolisz i tyle.

 

Kiedyś uznawałem hd600 że są nie dla mnie, 2 lata później miałem je.

Po kolejnych 1-2 latach polubiłem na tyle że nie oddam bo mają to coś i uważam są dziś czymś co powinien każdy przerobić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mi HD800 najlepiej grały na lampie ,najpierw dubielowa HV-1 SE (miałem) a potem Eternal Arts OTL (na wyjeżdzie) .

Ten ostatni nie jest chyba tak do końca OTL-em ,tylko raczej taką "półhybrydą" :-) Nie znam się ,niech się wypowie ,

kto słuchał i się na tym zna.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, retter napisał:

 

Pitolisz i tyle.

 

Kiedyś uznawałem hd600 że są nie dla mnie, 2 lata później miałem je.

Po kolejnych 1-2 latach polubiłem na tyle że nie oddam bo mają to coś i uważam są dziś czymś co powinien każdy przerobić.

Gusta się zmieniają, SQ nie. 
HD600 zawsze miało bardzo dobre SQ, po prostu barwa i prezentacja ci się nie podobała. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Compton napisał:

 

A swoja drogą, forum to taka rzeczywistość odrealniona.

Znam Maćka @audionanik prywatnie (telefonicznie!) i wskoczyłbym za nim w ognień (tak prywatnie ;) ) ale na forum czasami się dzielimy...

 

Robert przeciez napisalem, ze bedzie coming out...nie wyprzedzaj...:woot:.

A tak serio to mam podobnie, tzn mysle ze dobrze sie dogadujemy i lubimy mimo nieraz zupelnie innego spojrzenia na dzwiek i sprzeta.

 

Zenek i Szaku, dzwiek ze sluchawek (kulumn tez to dotyczy) jest tylko odbiciem, pewna kreacja wydarzenia muzycznego; do odbioru tegoz trzeba sie przyzwyczaic, dostroic a wrecz czasem nauczyc doceniac. Nie da sie calkowicie otworzyc na smak, w pelni docenic bukiet markowego wina bez doswiadczenia i zatrzymania czasu, celebrowania chwili; pobiezny lyk z gwinta miedzy papierosem (z reszta kiper nie pali) a hamburgerem, bez odpowiedniego naczynia i oprawy nic Wam nie powie.

 

...A senki dosluchalem jeszcze wczoraj, dzisiaj bede smarowal na forum.

  • Like 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, audionanik napisał:

Robert przeciez napisalem, ze bedzie coming out...nie wyprzedzaj...:woot:.

A tak serio to mam podobnie, tzn mysle ze dobrze sie dogadujemy i lubimy mimo nieraz zupelnie innego spojrzenia na dzwiek i sprzeta.

 

Zenek i Szaku, dzwiek ze sluchawek (kulumn tez to dotyczy) jest tylko odbiciem, pewna kreacja wydarzenia muzycznego; do odbioru tegoz trzeba sie przyzwyczaic, dostroic a wrecz czasem nauczyc doceniac. Nie da sie calkowicie otworzyc na smak, w pelni docenic bukiet markowego wina bez doswiadczenia i zatrzymania czasu, celebrowania chwili; pobiezny lyk z gwinta miedzy papierosem (z reszta kiper nie pali) a hamburgerem, bez odpowiedniego naczynia i oprawy nic Wam nie powie.

 

...A senki dosluchalem jeszcze wczoraj, dzisiaj bede smarowal na forum.

 

Zgodziłbym się z tym co wyżej, połowicznie. To znaczy w jednej z dwóch sytuacji. Jeśli mam sprzęt, który w pierwszej chwili nie budzi we mnie nic poza obojętnością, a dopiero z czasem, zacznę w nim dostrzegać pewne niuanse i smaczki, które spowodują że jednak dostrzegę w nim to coś. To tak, w tym aspekcie się zgadzam z tym co wyżej. 

Ale jeśli sprzęt mnie na dzień dobry drażni i z czasem przestaje, to uznaję że to nie jest jego zaletą. Wręcz przeciwnie, jest nieczysty brzmieniowo, a to że przestał mnie drażnić, to nie jego zaleta, a prosta właściwość mózgu ludzkiego i zmysłów, które przyzwyczajają się i adaptują do sytuacji. W tym aspekcie próba "rozsmakowywania się" w brzmieniu na siłę, nie jest niczym dobrym i taki sprzęt przemieszczam lotem koszącym jak najdalej od siebie. Do smrodu nos też się przyzwyczai i przestanie go rejestrować, ale czy to dobrze i znaczy, że się "rozsmakował"? Niekoniecznie. Ze sprzętem,  uważam, jest tak samo :)

Na tym tle stwierdzam, że HD800s reprezentują ten pierwszy przypadek, nie drażniły mnie na dzień dobry, ale faktycznie może nie zdążyłem się rozsmakować. 

Natywne (niemodowane i z nowych rzutów) HD800 miały bliżej do tego drugiego przypadku. Tam mózg wymagał adaptacji i akceptacji stanu rzeczy. I dopiero zaczynało być w miarę ok. 

  • Like 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

"Na tym tle stwierdzam, że HD800s reprezentują ten pierwszy przypadek, nie drażniły mnie na dzień dobry, ale faktycznie może nie zdążyłem się rozsmakować. 

Natywne (niemodowane i z nowych rzutów) HD800 miały bliżej do tego drugiego przypadku. Tam mózg wymagał adaptacji i akceptacji stanu rzeczy. I dopiero zaczynało być w miarę ok. "

 

Tylko problem dla mnie był z HD800, i też największa ich wada, że na początku robią u słuchacza efekt wow!

Po kilku dniach jest jeszcze lepiej ,dostrzegamy dodatkowe smaczki.

Jednak po kilku tygodniach ,jak już opadną emocje z największą sceną słuchawkową, zaczyna wiać nudą i brakiem zaangażowania w przekaz.

Brakuje muzykalności którą mamy już w słuchawkach za hmm..500zł.

Następuje pogoń za uzupełnieniem w HD800 tego brakującego elementu, nowe sprzęty, kable itd.

Jednym udaje się osiągnąć ten cel inni odpuszczają...

Z HD800s było u mnie odwrotnie, początkowo miałem uczucie, no fajne ale gdzie ta scenowość ze starych HD800, gdzie ta wyjątkowość?

Z każdym dniem przywykałem do nich i nagle następowało zdziwienie, jest w tym przekazie wszystko co trzeba...nie trzeba nigdzie pędzić ani się śpieszyć.

Po prostu słuchamy a muzyka gra, wystarczająco muzyczne a ponadprzeciętnie techniczne plus nadal wybitna wygoda użytkowania...dla mnie bomba.:)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 minut temu, audionanik napisał:

No wlasnie, aby nie wpasc w pulapke drugiego przypadku trzeba zdrowego rozsadku, dystansu oraz doswiadczenia/osluchania.

Staramy sie je zdobywac:)

 

No właśnie, a to wcale łatwe nie jest, mózg się adaptuje, a człowiek niekoniecznie akceptuje ten prosty fakt, że tak się stało. bo to nie odbyło się nagle. Czasem ewentualnie wmawia sobie, że coś tam, gdzieś tam, się wygrzało. To już żeby całkiem odsunąć od siebie świadomość faktu adaptacji zmysłów. 

Wtedy pomóc może tylko metoda porównawcza z innym sprzętem, który mamy pod ręką, żeby mieć punkt odniesienia. I wtedy jest szans mózg "odpluskwić" z tego przyzwyczajenia :) 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, audionanik napisał:

@SlawekR

Na szczescie odpluskwiacze mialem pod reka;)

 

Prawda. A dla jasności, to co napisałem to nie było, broń Boże, pod Twoim adresem :) Bo akurat wiem, że "odpluskwiaczy" to Ci tam było pod dostatkiem akurat.

To była refleksja bardziej ogólnej natury i bardziej oparta o moje własne doświadczenia. Ja tak miałem z HD800, gdzie pewnie jeszcze inne zjawisko grało rolę, zmęczenie. Jednego dnia nie mogłem znieść HD800, tak mnie drażnił "styropianowy dźwięk". A drugiego dziwiłem się, czego ja się ich czepiałem, przecież tak pięknie i gładko grają. I raz tak, raz siak, miałem. Zapewne w zależności od stanu ducha i ciała. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Takie gejowskie recki to ja mogę czytać! :)

Na czym sprawdzasz attack i decay? Masz utwory kontrolne czy wspinasz instrument? Takie rzeczy ładnie wyłażą na Clavinova i wszelkiej maści Nordach, Kurzweilach. 

7 godzin temu, SlawekR napisał:

 

Zgodziłbym się z tym co wyżej, połowicznie. To znaczy w jednej z dwóch sytuacji. Jeśli mam sprzęt, który w pierwszej chwili nie budzi we mnie nic poza obojętnością, a dopiero z czasem, zacznę w nim dostrzegać pewne niuanse i smaczki, które spowodują że jednak dostrzegę w nim to coś. To tak, w tym aspekcie się zgadzam z tym co wyżej. 

Ale jeśli sprzęt mnie na dzień dobry drażni i z czasem przestaje, to uznaję że to nie jest jego zaletą. Wręcz przeciwnie, jest nieczysty brzmieniowo, a to że przestał mnie drażnić, to nie jego zaleta, a prosta właściwość mózgu ludzkiego i zmysłów, które przyzwyczajają się i adaptują do sytuacji. W tym aspekcie próba "rozsmakowywania się" w brzmieniu na siłę, nie jest niczym dobrym i taki sprzęt przemieszczam lotem koszącym jak najdalej od siebie. Do smrodu nos też się przyzwyczai i przestanie go rejestrować, ale czy to dobrze i znaczy, że się "rozsmakował"? Niekoniecznie. Ze sprzętem,  uważam, jest tak samo :)

Na tym tle stwierdzam, że HD800s reprezentują ten pierwszy przypadek, nie drażniły mnie na dzień dobry, ale faktycznie może nie zdążyłem się rozsmakować. 

Natywne (niemodowane i z nowych rzutów) HD800 miały bliżej do tego drugiego przypadku. Tam mózg wymagał adaptacji i akceptacji stanu rzeczy. I dopiero zaczynało być w miarę ok. 

To miałem na myśli biorąc w obronę Shakovskyego. 

Hd650 ogólnie zbierają dobre recenzje, ale dla mnie (trzymając się analogii Audionanika) - zarówno między fajkiem a hamburgerem, jak i przy świecach i w krawacie smakowały jak glony z kwitnącego stawu. I nie mówię o tym że ich sq jest zerowe tylko i wyłącznie przez obiegową opinię że to świetne słuchawki. A moje uszy mówią: 150zł to jest maks co możesz za nie dać. Luxy 681 zjadają je na mojej głowie na śniadanie. 

A takie hd600 - nie lubię, ale już umiem docenić i nawet słyszę co się ludziom w nich podoba. 

Słuchawki to towar konsumpcyjny i wybaczcie, ale dla mnie nie na miejscu są (coraz częstsze) uwagi w tonie: "cienias jesteś, osłuchaj się to się naumniesz doceniać". Prowadzi to wręcz do absurdalnych wypowiedzi świeżych adeptów jak w innym wątku: "Penderecki słucha na dt990 bo nieświadomie wybrał sprzęt". 

Nosz qwa mać! Ktoś kto pomerdał kilkoma parami słuchawek, mówi o świadomości dźwięku jednej z najbardziej dźwiękowo świadomych żyjących osób na tej planecie. Rozumiem że jemu jako kompozytorowi, również byśmy pocisnęli tekstem, że za cienki jest, bo na szybko skrzywił się na dźwięki swojej kompozycji na słuchawkach za 5/10/20kPLN? Trochę za daleko w tym wszystkim idziemy. Mnie już takie uwagi zaczynają męczyć. 

Tym bardziej że są one pod tezę. 

Zawsze jakieś ale: słuchałeś na byle czym, a jak nie było byle co, to przypadkowe i nie było synergii, a jak było synergiczne, to 5 minut/1 dzień/1 tydzień/2 tygodnie (niepotrzebne dostosować do kontekstu potyczki) to za mało żeby sprzęt docenić. A jak i ten argument uda się zbić, to poleci epitet- pożongluj super sprzętem kilka lat (i tu kilka białych kruków nie do zdobycia) to się nauczysz SŁUCHAĆ. 

:)

A mnie po prostu mogło nie siąść. I tyle. Tak prozaiczna rzecz. 

Po pierwszym skrzywieniu, wróciłem po pół roku do t90 i dla mnie to są najlepsze nauszne. Czyli odwrotnie jak hd650, przekonały mnie do siebie. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, ZenekHajzer napisał:

 "Penderecki słucha na dt990 bo nieświadomie wybrał sprzęt". 

Nosz qwa mać! Ktoś kto pomerdał kilkoma parami słuchawek, mówi o świadomości dźwięku jednej z najbardziej dźwiękowo świadomych żyjących osób na tej planecie.

Zenek, litości!!!! Pender przecież nie słucha muzyki na słuchawkach! Założył narzędzie, które było pod ręką w studio, które tam używają jego współpracownicy, tak jak mechanik klucza do kół, i które dobrze się nadaje do sprawdzenia "na szybko" realizacji. On tam nic nie wybierał!!!! No sorry, wybierać to se może sadzonki drzew co najwyżej, a słuchawki to ma w dupie. Ktoś mu walnął fotkę z bajerami na dynce i zaraz wielka histeria jakie to super są dt990. Pewnie ma je nawet w domu podobnie jak chińską myszkę przy kompie, którą też ma w dupie. Bardziej go na pewno interesuje jakość łopaty, której używa podczas sadzenia roślinnych labiryntów niż jakieś zapierdziane słuchawki. Wielu muzuków tak ma, moja żona bez wysiłku jest w stanie wskazać różnice między nausznikami, ale nie jest onanistką, ma te różnice W DUPIE, mogłaby równie dobrze słuchać na hd600 jak i he6, staxach czy innych wynalazkach, jej to obojętne, bo i tak wszystko na nich słychać tylko trochę inaczej.... ale całkiem inaczej niż w filharmonii i tu jest pies pogrzebany - zawsze puka się w czoło kiedy mnie widzi "w szale".

Także tego...bez nadaktywności proszę i pochopnych wniosków.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Soundman1200 napisał:

Bo się okazało że zrobili tak dobre słuchawki że biły niemiłosiernie resztę dynamicznego towarzystwa scenowo i neutralnym przekazem...to nie dziwota....he,he.

 

To nie do końca tak, bo znaczący wzrost ceny w tamtym okresie nie był przypadkiem odosobnionym, dokładnie tak samo podrożały wtedy T1, z niewielkim opóźnieniem, może 3 miesięcznym. Kapnęli się że tak można bo konkurencja spróbowała i nikt ryja nie drze, to też podnieśli. To samo stało się zresztą z tańszymi HD600. Ba, wszystkie Denony lawinowo zaczęły jechać w cenie w górę. A wszystko na sztandarze: " jest rok 2008, mamy kryzys, więc drożeją koszty produkcji". Pod takim farmazoniastym pretekstem to zrobili. I tak poleciało na dzień dobry o 30% w górę i od tamtej pory drożeje sukcesywnie, aż cena ostatecznie poszła prawie x 2. Stało się to metodą małych kroczków, przesunięto granicę absurdu cenoweo. Ale cóż, "taki mamy klimat".

 

17 minut temu, audionanik napisał:

Zenek, litości!!!! Pender przecież nie słucha muzyki na słuchawkach! Założył narzędzie, które było pod ręką w studio, które tam używają jego współpracownicy, tak jak mechanik klucza do kół, i które dobrze się nadaje do sprawdzenia "na szybko" realizacji. On tam nic nie wybierał!!!! No sorry, wybierać to se może sadzonki drzew co najwyżej, a słuchawki to ma w dupie. Ktoś mu walnął fotkę z bajerami na dynce i zaraz wielka histeria jakie to super są dt990. Pewnie ma je nawet w domu podobnie jak chińską myszkę przy kompie, którą też ma w dupie. Bardziej go na pewno interesuje jakość łopaty, której używa podczas sadzenia roślinnych labiryntów niż jakieś zapierdziane słuchawki. Wielu muzuków tak ma, moja żona bez wysiłku jest w stanie wskazać różnice między nausznikami, ale nie jest onanistką, ma te różnice W DUPIE, mogłaby równie dobrze słuchać na hd600 jak i he6, staxach czy innych wynalazkach, jej to obojętne, bo i tak wszystko na nich słychać tylko trochę inaczej.... ale całkiem inaczej niż w filharmonii i tu jest pies pogrzebany - zawsze puka się w czoło kiedy mnie widzi "w szale".

Także tego...bez nadaktywności proszę i pochopnych wniosków.

 

Dokładnie tak. Beyery, szczególnie z dopiskiem "Pro" walają się po studiach nie z powodu szczególnych walorów muzycznych, a ze zwykłego faktu dużej wytrzymałości mechanicznej. Jak komuś spadną z konsoli, albo jak ktoś na nie nadepnie lub gwałtownie szarpnie za kabel, to one są w stanie to przeżyć bez większego uszczerbku. I to jest ich podstawowa zaleta w zastosowaniach zawodowych. Wiem to akurat z pierwszej ręki, od kolegi realizatora dźwięku pracującego dużo w warunkach studyjnych. Jeszcze się cieszył, że obicie pałąka jest zapinane i można je dzięki temu łatwo wyprać w pralce. Kabel jest "na sprężynkę" zwinięty i szarpnięcia mu nie szkodzą. Poza tym sam pałąk jest jak szyna tramwajowa, dużo przeżyje. A pady ogólnodostępne, łatwo wymienić jak się zniszczą. A kwestie audio? Cóż, grają, nic za bardzo nie psują, słychać co ma być słychać. Więc można na nich pracować.

Od razy napiszę, że powyższe rozważania były w kontekście DT990 Pro i DT 880 Pro, wersje wysokoomowe. Bo takie do studiów najlepiej się nadają.

Generalnie więc, jak coś się wala po okolicy i jest pod ręką, to się tego używa, jak trzeba użyć narzędzia do pracy żeby coś usłyszeć. Dorabianie do tego audiofilskiej ideologii jest co najmniej dziwne.

 

EDIT

 

I jeszcze jedno, w kontekście DT990 Pro: "wiem że za dużo góry mają, ale skoro wiem, to przez to nic nie zepsuję, bo biorę to pod uwagę, zresztą one tylko do celów kontrolno-monitorowych są używane, DT880 Pro, trochę lepsze". Mniej więcej tak brzmiał komentarz odnośnie ich walorów audio, z punktu widzenia człowieka pracującego w warunkach studyjnych.

 

I jeszcze jeden aspekt, to że coś jest w studiu, nie znaczy że jest "namaszczone audiofilsko". W kącie stały, nie żartuję, Altusy, (Bakus, gdzie jest Bakus :-) i jakiś amplituner, nie pamiętam za bardzo nazwy, Tosca? Pytałem, co za cholera.

A to po to, żeby sprawdzić czy efekt końcowy jest słuchalny na dziadowskim sprzęcie. Tak wyglądają realia studyjne. Narzędzie pracy, po prostu narzędzia pracy, mają być wytrzymałe i mają efektywnie spełniać wyznaczoną im rolę. Nikt tam się nie wczuwa w "audiofilskość" brzmienia.

 

Edytowane przez SlawekR
  • Like 2
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nadal mnie ciekawi że ludzie tak DT990pro odbierają, góry za dużo, przekaz V-kowy...dla mnie grały zupełnie inaczej.

Ale jak poczytać zdarzają się zupełnie inaczej grające modele.

Moje 990pro grały aż za bardzo bliską średnicą, tuż przed nosem, dobry bas, góra akuratna, o jakiejś przesadzie nie było mowy, do rozjaśnienia z DT990 E600ohm sporo brakowało.

990PRO są dla mnie do rany przyłóż, mógłbym z nimi żyć....obok DT150 to najbardziej bezpieczny wybór na pierwszy raz ,gdy komuś zamarzą się lepsze słuchawki.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Panowie, ja tylko mówiłem o tym w ujęciu Waszej przesady o niesłuchalności sprzętów, które jednak grają. 

Zresztą koniec z mojej strony - uważam (za Sławkiem zresztą) że jak nie "wchodzi" brzmienie, to ktoś ma prawo odrzucić sprzęt i się na ten temat wypowiedzieć bez inwektyw typu: za cienki w uszach. A do tego stopnia poziom tutaj już schodzi. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, ZenekHajzer napisał:

Panowie, ja tylko mówiłem o tym w ujęciu Waszej przesady o niesłuchalności sprzętów, które jednak grają. 

Zresztą koniec z mojej strony - uważam (za Sławkiem zresztą) że jak nie "wchodzi" brzmienie, to ktoś ma prawo odrzucić sprzęt i się na ten temat wypowiedzieć bez inwektyw typu: za cienki w uszach. A do tego stopnia poziom tutaj już schodzi. 

Jak pisaleś w każdym wątku, że R70s zjadają LCD-3, to raczej miałeś swobodę wypowiedzi. Z lekkim podśmieszkiem szydziłeś z tak drogich słuchawek. Nie tylko na tym forum zresztą.

Wziąłbyś Audeze do domu na parę dni, to później Audio-Technik nie mógłbyś słuchać.

Ale nie, lepiej głosić wszem i wobec jakie to one słabe.

 

Sytuacja się powtarza. I to cyklicznie.

Ja wyraziłem swoje zdanie. I wszelkie Twoje dalsze wpisy tego nie zmieną.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

28 minut temu, Soundman1200 napisał:

Nadal mnie ciekawi że ludzie tak DT990pro odbierają, góry za dużo, przekaz V-kowy...dla mnie grały zupełnie inaczej.

Ale jak poczytać zdarzają się zupełnie inaczej grające modele.

Moje 990pro grały aż za bardzo bliską średnicą, tuż przed nosem, dobry bas, góra akuratna, o jakiejś przesadzie nie było mowy, do rozjaśnienia z DT990 E600ohm sporo brakowało.

990PRO są dla mnie do rany przyłóż, mógłbym z nimi żyć....obok DT150 to najbardziej bezpieczny wybór na pierwszy raz ,gdy komuś zamarzą się lepsze słuchawki.

 

 

Dokładnie tak jak opisałeś grają moje DT990 Pro z Questyle 600i :)

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności