Skocz do zawartości
WIOSENNA PROMOCJA AUDIO 11.03-04.04.2024 Zapraszamy ×

Loudness War


hibi

Rekomendowane odpowiedzi

Interesując się tematem jak w tytule doszedłem do kilku spostrzeżeń:

 

- programowo można wyrównać poziom głośności (w tym przypadku zmniejszenie głośności)

- muzyka w radio też jest znormalizowana

- serwisy strumieniowania muzyki (spotify) również posiadają opcję normalizacji głośności

- loudness war nie zwiększa sprzedaży albumów.

 

Pozostają dwa urządzenia które są podatne na "podbite" głośności realizacji:

 

- odtwarzacze audio CD (szeroko pojęte)

- odtwarzacze DAP (popularnie określane mp3-kami)

 

Dla odtwarzaczy cd podbicie głośności nic nie wnosi poza zmniejszeniem dynamiki i narobieniem "hałasu";

natomiast zupełnie inaczej jest urządzeniami DAP dla których kilkanaście dB na plus pomaga wysterować słuchawki (mała moc sprzętu)

 

Czy w tym wszystkim - Loudness War - nie chodzi właśnie o popularne/komercyjne DAP-y? które przy normalnej głośności audio są "ciche"

 

 

Edytowane przez hibi
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W loudness war chodzi o to aby nagrania dobrze brzmiały na sprzęcie typu pchełki od iphona, głośnik telefonu, radio z tesco za 30zł itd. Ważne jest nie sama głośność a zmniejszenie dynamiki (rożnica między najgłośniejszym fragmentem a najcichszym). Potem mamy takie klocki źe na dobrym sprzęcie nagrania brzmią jazgotliwie i męcząco oraz pojawia się clipping skrajnych pasm.

  • Like 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tylko w takim razie czemu płyty CD są tak tragicznie masterowane? Skoro to miałaby być korzyść dla playerków to wystarczyłoby sprzedawane pliki odpowiednio "podkręcić", a płyty zostawić w spokoju. Popularne DAP-y ciche nie są. Ludzie mają coraz gorszy słuch, więc musi być głośniej. Wyjątkiem jest UE, gdzie są pewne restrykcje. Nie jestem ekspertem, ale czy przypadkiem głośność nie ma nic do "wysterowania" słuchawek? :)

Edytowane przez Suszec
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie, panowie. Loudness war operuje na fakcie, że głośniejsza muzyka brzmi agresywniej i wiele osób (tych z mniejszym/żadnym doświadczeniem) operuje na automatycznej zasadzie głośniej=lepiej. Kiedyś już z wrq mielismy dysputę, ja jestem po części zdania, że nagrania z LW są efektem lenistwa realizatorów, którym prościej zapuścić kompresor i EQ i zostawić to w jednym ustawieniu przez cały proces nagrywania, niż rozsądnie manipulować głośnością i całą resztą.

KHRoN ma chyba najwięcej do powiedzenia na ten temat, pytanie, czy zaszczyci nas swoją opinią :)

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wystarczy spojrzeć na ludzi, nastolatków, większość których znam słuchają muzyki na zasadzie głośniej, więcej basu(Dlatego beatsy itp. to fenomen dla takich ludzi). Ostatnio w szkole przechodziłem koło jakiejś dziewczyny w bodajże półotwartych dokach... normalnie słyszałem jak leci u niej jakiś dubstep... nie wiem jak ludzie mogą tak muzyki słuchać, przecież to idzie ogłuchnąć... Albo porównywałem moje Shure 750 z kolegi Pioneerami 290 czy 390, stwierdził że jego lepsze bo więcej basu... Dodając do tego fakt że większość osób słucha muzyki na naprawdę drewnianym sprzęcie, trochę ratuje tą sytuacje coraz lepsze słuchawki dodawane do telefonów, doki samsunga dosyć basowe nie takie złe, i podobały mi się jeszcze pchełki dodane do Xperia Walkman Live, jeżeli chodzi o samą jakość dźwięku to pozytywnie mnie zaskoczyło, nie zamulone, dobra średnica, góra w miarę mocna ale nie kująca, pomijając dość słaby bas nawet lepsze od Panasoniców HJE120. Jak ja czasem słyszę co moja siora słucha na zamkniętych dokach to mnie trafia... ale cóż jej zdrowie ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Znajomy twierdził, że moje Audeo grają cicho, a puszczał je z SGSa na -10dB w Voodoo Amp, podczas gdy ja sam na co dzień słucham przy -24dB do -18dB, przy bardzo mocno ściszonych przez ReplayGain nagraniach - naprawdę, dziwi mnie ta głośność. Już nie mówiąc o pchełkach, które nawet cały pociąg przekrzykują.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tylko w takim razie czemu płyty CD są tak tragicznie masterowane?

 

Przypuszczam że większość plików jest konwertowana właśnie z CD.

Po to by kupować winyle ;) i hdtracki i tym podobne wydania z normalną głośnością dużo niższą od płyt CD

 

Idzie ku dobremu, coraz częściej nowe albumy wydane na cd są dobrze zrealizowane.

Edytowane przez hibi
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

IMO w tym temacie zdecydowanie lepiej jest poczytac ludzi ktorzy maja troszke wieksze rozeznanie w temacie.

'Dynamic Range' & The Loudness War

 

Zapewne tak, ale jest to moja opinia zwykłego słuchacza muzyki komercyjnej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Właściwie link GigereE temat wyczerpuje.

 

Tu chodzi głównie o DR - dynamic range, zależność pomiędzy najcichszym a najgłośniejszym dźwiękiem. Muzyka dla mas musi być równa i prosta jak się da, po to żeby w metrze nie było problemów ze słuchaniem, żeby to nie wymagało od nich żadnego wkładu, wysiłku. Żeby nie musieli się wsłuchiwać, żeby nie rosło napięcie związane właśnie z narastaniem i opadaniem dźwięku. Nie musieli się emocjonować, myśleć i analizować. Muzyka ma być prostym i chwytliwym tłem, wałkowanym wszędzie - w centrach handlowych, radiu itd.

 

Człowiek masowy nie może być zaskoczony w żaden sposób, musi dostać dokładnie to czego się spodziewa, stąd też definicje kina i muzyki popularnej, są to utwory przede wszystkim ce****ące się standaryzacją i schematyzacją, a oprócz tego oczywiście kasowością. Nie są to moje wymysły, a lata analiz naukowców i badaczy. Dlatego ludzie idąc do kina na sc-fi dostają dokładnie to samo co zawsze. Jeśli chcą sensacji, to musi być sporo strzelania i wybuchów, a jak chcą się pośmiać to wybrana komedia musi być śmieszna. Inaczej będą zawiedzeni i szybko nie przyjdą ponownie. Tak samo z muzyką popularną, jest standard: metrum 4/4, podobny bit, wokoło miłosna tematyka itd. Od lat w radiu leci ten sam utwór, a w kinie ta sama bajka animowana. I niestety nikt nie odkrywa cudów, gdy na kwejka wrzuca obrazek porównujący fabułę kilku filmów, gdzie bohaterowie są tacy sami, a postacie z bajek uśmiechają się na plakatach identycznie szczerząc zeby. To wszystko standaryzacja i schemat (polecam "Bohater o tysiącu twarzy").

 

Co innego, że większość słuchawek z niższych półek nie jest w stanie zagrać wystarczająco dynamicznie, a popularne źródła audio (DAPy, karty dźwiękowe itd.) nie mają wystarczającej ilości mocy by móc zagrać w takiej skali dźwięku - od praktycznej ciszy aż po głośniejszy próg dźwięku. To po prostu zbyt wymagające.

 

Warto sprawdzić kilka nagrań z Chesky Records, np. Paquito D'Rivera - Portraits of Cuba. To płyta z tak dużym DR, że sam mam często problemy, żeby jej słuchać. Dęciaki od pierwszych sekund są bardzo ciche, a ich głośność i masa narasta tak silnie, że łapię się na tym, że potem ściszam wzmaka, bo jednak za głośno ustawiam go na początku. Po to by łatwiej mi było słuchać - idę na łatwiznę.

 

Niestety jesteśmy tak zaprogramowani przez konsumpcjonizm, kulturę popularną - media. Stąd walka z loudness war, przekrzykującymi się wytwórniami, to bardzo trudna rzecz. Wymaga od słuchacza zrozumienia, czasu i skupienia, a i lepszego sprzętu - a nie oszukujmy się, większość nie usłyszy różnicy pomiędzy pchełkami dołożonymi do smartfona, a lepszymi słuchawkami. Tym samym łatwiej jest robić kasę na takiej masie - po co dawać im jakość, skoro prościej jest zarobić na tandecie i tym samym zwiększyć głośność utworów, żeby te wystające z uszu pchełki grające na pół pociągu były jednak głośniejsze niż otoczenie.

 

Nikogo nie krytykuję. Nie można od wszystkich wymagać świadomości, a audio to tym bardziej dla wielu błahy temat.

 

Edit: Śmieszna jest cenzura w silniku forum :)

Edytowane przez maciux
  • Like 6
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Maciux, Twoje stwierdzenie ogółem jest dobrą intepretacją właśnie podejścia do praktycznie wszystkiego: tłumy nie lubią być zaskakiwane. Pytanie jeszcze kto jest tym tłumem, bo zawsze panuje przekonanie 'ja nie jestem częścią tłumu'...

A co do głośności - gorsza rzecz jest taka, że muzyka nie idzie w głośność, zamiast tego zaczyna brzmieć bardziej jednolicie, na jednej głośności - a czy głośność sama w sobie nie potrafi budować napięcia? No właśnie. Tracimy także emocjonalny aspekt w muzyce, a to jest raczej (raczej?! na pewno!) niepożądana sprawa...

Edytowane przez Filas
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Maciux, Twoje stwierdzenie ogółem jest dobrą intepretacją właśnie podejścia do praktycznie wszystkiego: tłumy nie lubią być zaskakiwane. Pytanie jeszcze kto jest tym tłumem, bo zawsze panuje przekonanie 'ja nie jestem częścią tłumu'...

 

Taka specyfika kultury masowej :) ...i postmodernizmu.

Edytowane przez maciux
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

http://hd-opinie.pl/19362,aktualnosci,powiedz-nie-zjawisku-loudness-wars.html

"Kolejny raz, jak co roku, obchodzimy dzień walki ze zjawiskiem podbijania głośności w nagraniach (w tym roku ten dzień przypada na 22 marca). Firma NAD oraz inni producenci audio, którym zależy na jakości tego, co dociera do naszych uszu, zorganizowali przy okazji Dynamic Range Day konkurs z bardzo atrakcyjnymi nagrodami. "

http://dynamicrangeday.co.uk/comp-live/

 

"Ja bym jeszcze dorzucił do tego modny trend podbijania niskich tonów, prezentowany w pełnej krasie przez produkty Dr. Dre. Tak koszmarnie brzmiących „słuchawek” (i to nie wybranych modeli, a generalnie wszystkich z portfolio tego, niezwykle modnego producenta) do niedawna nikt nie śmiał oferować na rynku – widać, czasy się zmieniły (i upodobania, niestety, także). Wspierajcie akcję, bo to w naszym, konsumentów interesie jest. Złe nagrania, to kiepska dynamika, koszmarna kompresja, brak detali i wiele innych wad, przekreślających sens słuchania muzyki, czy raczej czegoś co było muzyką, zanim nie trafiło na konsolę wyznawców złego smaku, królów „im głośniej, tym lepiej”…" (słowa Antoniego Walczaka z HD-Opinie)

Edytowane przez Lord Rayden
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ekhem... ale ten artykuł od GigereE mówi właśnie o tym, że problemem nie jest zwiększanie głośności, ale ogólnie skopane realizacje. Lecz złe i dobre realizacje były zawsze i nie powinniśmy tak panikować. Co najwyżej wytworzyć nacisk na wytwórniach by się bardziej przykładali do tworzenia muzy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nawet nie sądziłem, że Beats to tak poważna sprawa i to na taką skalę - u nas w PL jednak tak się tego nie odczuwa. Dopiero Tyll mnie uświadomił linkując ten tekst: http://gizmodo.com/5981823/beat-by-dre-the-inside-story-of-how-monster-lost-the-world

 

Długi, ale warto poczytać.

Edytowane przez maciux
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przedstawiona pokrótce historia firmy Monster, tego jak wypracowała sobie pozycję i renomę totalnie "przecenionych produktów" oraz projektu Beats z Dr Dre - biznesowego układu syna założyciela firmy, a w rzeczywistości przekrętu na którym Monster traci mnóstwo pieniędzy, bo wszystko ma w kieszeni Dre i wytwórnia Interscope. Kontrakt zapewniał, że wszystko co Monster wyprodukuje z logo Beats należy do Interscope, a jednocześnie Monster musi zająć się dystrybucją.

 

Co ciekawe, Beatsy poprzedziło około 50 prototypów. Jeden z współpracowników próbował namówić, żeby było tam chociaż trochę sopranów, ale Dre (i firmie Beats) się nie podobało. Założył finalną wersję Beatsów, włączył In Da Club 50 Centa i powiedział "This is the shit" ;)

 

W pewnym momencie HTC zainteresowało się współpracą, oferując gigantyczne sumy i skorzystało na tym tylko Beats - współpraca Monster i Beats się skończyła. Dre zerwał kontrakt z Monster przejmując wszystkie patenty. Monster z audifofilskiej firmy, stał się najpierw firmą zajmującą się marketingową modą, a potem dostał kopa w d...

 

Wszystko od samego początku było niezwykle przemyślanym i sprawnym marketingiem Monster, na którym ostatecznie bardzo dużo stracili. I to raczej dlatego, że Kevin, syn założyciela Monster Noela Lee, trochę za bardzo się podjarał współpracą z Dre i wizją sporej kasy, dlatego poszedł na bardzo niekorzystny kontrakt.

Edytowane przez maciux
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Żeby zrozumieć to co się teraz dzieje trzeba się cofnąć kilka dekad do tyłu, czyli do czasów, kiedy pewnie większości z nas jeszcze nie było ;)

 

A zatem w latach 70-80-tych oraz także wcześniej panowała lampa elektronowa, technologia, w której na dziś dzień chyba wszystko zostało już wymyślone, stało się to co dzieje się ze wszystkim, producenci zaczęli czerpać mniejszy zysk ze sprzedaży, więc wymyślono nowy format, który przy okazji przebijał to co wtedy oferowała technologia dostępna w sprzedaży.

 

Tak powstała płyta CD, której sukces nie do końca jest związany z samą technologią ale też wysiłkami producentów odtw. CD czy producentów tychże układów się nań znajdujących.

 

Do tego także dochodzi realizowanie płyt w taki sposób by brzmiały lepiej niż vinyl (lata 80-te) co tak naprawdę jest właśnie tylko zasługą masteringu po części bo większość płyt z CD z lat 80-tych jak i wcześniej (klasyki gatunkowe) to płyty nagrane w formie analogowej.

 

Później trzeba było napędzać popyt na nowe odtw. CD ale także coraz gorzej realizować płyty by te tańsze napędy z tym samym materiałem brzmiały gorzej niż nowe klocki, to się robi do dziś.

 

Później nastała doba szybkich medium (internet) oraz moda i dlatego wypromowały się jakieś wynalazki vide Beats, czy inne potworki, bo są modne to tylko o to chodzi, a to działa na konsumpcyjne. niestety niemyślące społeczeństwo.

 

Wracając do naszych czasów, po prostu nie chce się ludziom masterować nagrań, bo nie ma alternatywy i kto ma kupić kupi, a ten co narzeka ma drogie sprzęty oraz drogie HD Track czy SACD, żeby mógł się onanizować w pełnej nieświadomości tego, że to za co płaci bajońskie sumy jest osiągalne na zwykłej srebrnej płytce, która ma już ponad 3 dekady. To jest polityka zysku, w jakikolwiek sposób nie spojrzysz na to, jest tutaj zawsze kwestia kasy.

 

Np: przenośne odtwarzacze, które zasilane z baterii nie mają "pary" grać głośno i uber jakościowo, to dlatego też podbito głośność bo zaczęły powstawać słabsze sprzęty i trzeba było sprawić by to jakoś grało, kolejna sprawa, że ludzie nie mają edukacji muzycznej/akustycznej i są przekonani, że to tak musi być, dopiero gdy się posłucha materiału super nagranego przychodzi przebudzenie.

 

Mastering to też koszta, osoby tam pracujące, sprzęt, czas itd. dużo też zależy od zespołu. jak zespół ma renomę to często jego twórczość przy remasterach się szanuje. tutaj mogę podać Queen, czy Led Zepplin, nie zawsze oczywiście jest idealnie, ale widać, że np: Japońscy inżynierowie dźwięku produkując SHM-CD starają się korzystać z oryginalnego materiału oferując przeważnie trochę lepszą jakość dźwięku niż wydania pierwsze, ale oni są rynkiem specyficznym, jednak jest to warte odnotowania, ponieważ oni mają bardzo świadome technologi społeczeństwo i sporo firm audio jest właśnie z tego małego kraju, gdzieś na drugim końcu świata.

 

Kolejny mały fakt, to remastery jako reedycje, powstają po to, żeby zarobić a albumy z lat 80 i wcześniejszych są często cicho nagrane więc żeby Kowalski na swoich pchełkach mógł tym pizgać w autobusie trzeba to podgłośnić a pasma często podbić w sposób dość inwazyjny, inaczej Kowalski nie posłucha, wytwórnia nie zarobi.

 

Gdyby ludzie byli świadomi tego jak bardzo producenci ich oszukują oraz wydawcy bo tyczy się to całego audio od jakiś min. 2 dekad jak nie od początku to może by było inaczej, ale ignorancja, brak świadomości a także konsumpcjonizm sprawiły, że firmy dymają nas w dupę, a my oddajemy im bajońskie sumy za sprzęt, którego produkcja kosztuje firmę grosze :)

  • Like 6
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli wychodzi na to, że płyty z pod znaku "remastered" są jakościowo gorsze od oryginału? Chce sobie właśnie zamówić kilka starszych albumów do słuchania na kompie, w samochodzie oraz do wrzucenia na odtwarzacz mp3 i zastanawiałem się własnie czy brać oryginalne CDki czy wersje remastered. :huh:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Polecam film Sound City, tam pokazana jest bolesna (dla nas) prawda, jak to pro tools wykończyło analogowe nagrywanie, chodzi oczywiście w dużym skrócie, tak tak, o kasę. Aż dziś bierze, że nawet tak ogromny rynek muzyczny jak ten w USA, pozwolił na zamknięcie takiego studia. BTW, co wytknął kolega @hibi w innym wątku, nawet CD z muzyką z tego filmu nie uniknęło losu dzieci loundness war i też jest zagrane po nowemu :-) Świeżo po obejrzeniu filmu, mając w głowie słowa jego bohaterów, a zwłaszcza Dave'a Grohl'a, jak dla mnie to jest kpina. Aż poszukam, co i czy Grohl ma swoją obronę :-)

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Strodus... to zależy od konkretnego wydania, oraz od preferencji. Remastery mogą grać po prostu inaczej lepiej/gorzej to zależy od słuchacza.

 

Obecnie żyjemy w czasach internetu dostęp do wiedzy jest ogromny. Jak ktoś sobie poczyta o technologii audio to na żadne audiofilskie bajery nie da się nabrać i będzie słuchał sobie ze zwykłej CD z prawdziwą rozkoszą.

 

Przemysł muzyczny od zawsze opierał się na kasie. To nigdy nie było tajemnicą.

 

Prawda jest taka, że nie ma co się pieklić, jako konsumenci jesteśmy bezbronni wobec ****ianej jakości jaką się nam serwuje. Więc nie ma sensu z tym walczyć, bo nie ma jak... To co możemy robić to tylko świadomie wybierać najlepsze realizacje do swojej biblioteczki.

 

A to, że się podgłaśnia to dla mnie to nie problem. Nawet lepiej jeśli słucham właśnie w drodze. Byle by tylko robili to z głową, zadbali o dobry DR i dobry mastering.

 

Z tymi Beatsami to niezła opowieść :D Bym może poczytał o tym ale zbyt leniwy jestem :P Dzięki Maciux za streszczenie. ;) Mnie jedynie denerwuje wciskanie beatsów do filmów i do teledysków. Jest to dla mnie strasznie rażące. Bo ja kojarzę beatsy z chińską tandetą, czyli kontekst całkiem odwrotny w jakim chcieliby go wsadzić marketingowcy.

Edytowane przez MrBrainwash
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Zarejestruj się aby mieć większy dostęp do zasobów forum. Przeczytaj regulamin Warunki użytkowania i warunki prywatności związane z plikami cookie Polityka prywatności