SlawekR

Ano dlatego, że człowiek to nie maszyna i kieruje się także emocjami, a nie tylko rozumem. Gdyby było inaczej, to tak naprawdę jeśli dałoby się zrozumieć słowa nagranej piosenki, to to powinno wystarczyć i po co szukać jeszcze jakiejś innej poprawy w kwestii przekazu dźwięku. Ale kurcze niektórym nie starcza, dlatego ciągle dążą do nieuchwytnego celu, na zasadzie ziarnko do ziarnka. Stąd przysłowiowa "pogoń za króliczkiem". Inna sprawa, godna omówienia, to to że niektórzy próbują tę ludzką emocjonalność wykorzystać, wciskając im gruszki na wierzbie i voodoo za grubą kasę. Ale to z kolei sprowadza się do rozumnego podejścia i do wspomnianego fundamentalizmu w podejściu. Przy podejściu fundamentalnym na zasadzie "prawd objawionych że tak, bo tak" łatwiej ludziom wciskać kit niestety. Po co niby byłoby manipluowanie parametrami, podawanie pasma przenoszenia przy spadku 20dB, co samo w sobie jest dość dziwne. Jakichś współczynników mocy PMPO i tym podobnych bzdur. To jest właśnie fundamentalizm pomiarowy i fetyszyzowanie się cyframi. Tak samo sprzedaż namaszczonych kawałków drewienka, wartego 20 centów, sprzedawanych za grubą kasę, jakoby wpływających na dźwięk zabójczo, bo to słychać, ale się zmierzyć nie da, to to jest fundamentalizm w drugą stronę. Oba mogą grać muzykę i oba mogą odtwarzać dźwięki. To tylko kwestia interesujących nas zastosowań. O czym też już zresztą wspominałem Kwestia modelu matematycznego, w kontekście zastosowań. Dla niektórych zastosowaniem podstawowym jest słuchanie muzyki na sprzęcie, dla innych sprzętu na muzyce. I jedni i drudzy w sumie mają rację, jeśli tylko im to sprawia satysfakcję, to czemu nie. Nie należy tępić ani jednych, ani drugich. Ale typ zastosowań warto rozróżniać, to się przydaje przy czytaniu pomiarów i recenzji.

Przykład z zamianą kanałów to właśnie coś takiego. Cecha 51, czyli zamiana kanałów przecież totalnie rujnuje dźwięk. A przynajmniej efekt będzie daleki od tego co realizator dźwięku założył. To oczywiście dość przerysowany przykład, ale ma unaocznić na ile można ufać pomiarom jako jedynym i miarodajnym w kwestii porównywania sprzętu w określonych zastosowaniach. Bo w gruncie rzeczy do tego sprowadza się dyskusja. Ano nie można im ufać. To znaczy nie można podchodzić do tego tak fundamentalnie, że jak coś jest na 50 sposobów identyczne, to znaczy że w każdej sytuacji i w każdym zastosowaniu zachowa się identycznie. Niektórzy niestety podchodzą do tego tak fundamentalnie. Nad czym trzeba ubolewać. A to później rodzi konflikty. Zresztą fundamentalizm w drugą stronę, w stylu "słyszę doskonale, zawsze i wszędzie, moje zmysły są nieomylne i zawsze reagują tak samo" też nie jest dobry. Na coś takiego bym mu powiedział, wyjdź z sauny na plażę w lecie, będzie ci zimno. Pytanie czy zmysły cię zawodzą, czy nie i czy przypadkiem wzorzec odniesienie się "ciut" nie rozjechał? Generalnie idealnie jest podchodzić do zagadnienia wystarczająco szeroko i pragmatycznie. Pomiary, ok, ważne, odsłuchy, też równie ważne, szczególnie w bardzo konkretnych zastosowaniach i sytuacjach. Ale do jednych i drugich należy podchodzić rozumnie. Jeśli ktoś uważa inaczej i podchodzi do zagadnienia zbyt fundamentalnie i zerojedynkowo to niestety jego własne wnioski mogą sprowadzić go na manowce. A cały proces myślowy kiedyś tam może skończyć się potężną frustracją.

Jest taka anegdota, którą zawsze powtarzam w takiej sytuacji. Mamy dwa przetworniki DAC, które mają w 100% identyczne pomiary, dosłownie identyczne, w zakresie 50 różnych parametrów. Nie różnią się totalnie niczym. Pytanie, czy zawsze i w każdym warunkach będą grać tak samo? Logika (bez uwzględnienia przybliżenia modelu) podpowiada, tak, będą grać tak samo. Inaczej być nie może, człowiek żadnych różnic nie usłyszy. Na to zawsze odpowiadam, jest parametr nr 51, który nie został uwzględniony w 50 poprzednich, to jest kanał lewy, kanał prawy. Zamienimy te kanały w DACu nr 2, puścimy tę samą muzykę. I co? 50 naszych pomiarów nadal jest w 100% absolutnie identycznych. Nic się w nich nie zmieniło. A czy człowiek usłyszy różnicę, czy nie, jak w jednym urządzeniu podmienimy na wyjściu kanał lewy z prawym? Odpowiedź na to pytanie jest raczej oczywista. Jak ktoś nie jest totalnie głuchy to usłyszy że coś raz gra z lewej, raz z prawej strony. To jest właśnie niedoskonałość modelu matematycznego w konkretnym zastosowaniu. EDIT @SpawnKwestie fazowe, między innymi, mają bardzo duży wpływ na to jak ucho i mózg postrzegają i dekodują dźwięk, określając je jako cieplejszy, chłodniejszy. A na wykresach tego w większości przypadków nie zobaczysz. Wniosek: wykresy używaj tylko do odrzucenia zgrubnego sprzętu, czy totalnie Ci nie spasuje czy nie. Tyle wyczytasz z wykresów, czy to totalny śmietnik, czy może coś wartego zainteresowania. Ale czy brzmienie Ci podpasuje, to już sorry, wykresy nie pomogą. Za to uśrednione, podkreślam uśrednione opinie z odsłuchów iluś tam osób, z możliwe dużego przekroju populacji już tak. Bo one tworzą model matematyczny, który bardziej odpowiada Twoim potrzebom w kwestii wyciągania wniosków, w zakresie cech które dla Ciebie są ważne. A wykresy pasma przenoszenia itp, cóż... Patrz zdanie pierwsze we wniosku. Przydatne, ale w danej sytuacji, w ograniczonym zakresie.

Ale to o czym piszesz nie kłóci się nijak z tym co napisałem. Nie napisałem nigdzie, że pomiary nie są ważne, przydatne i że nie da się ich z sensem wykorzystać. Oczywiście że są i ważne i przydatne. Inaczej ich sens w ogóle byłby żaden. Chodzi tylko o to aby o niedoskonałościach modelu matematycznego pamiętać gdy się go wykorzystuje w jakimś konkretnym celu. Bo w jednym celu ta niedoskonałość może mieć znaczenie pomijalne, a w innym dokładnie na odwrót. Wspomniany Kemper Profiler bazuje na odwzorowaniu cech podstawowych, takich jak pasmo przenoszenia, wzmocnienie, zniekształcenia itp. A ma głęboko w .... w głębokim poważaniu ma problemy z przesunięciami fazowymi, które zresztą relatywnie trudno szczegółowo opisać pomiarami i odzwierciedlić modelem matematycznym. Na szczęście dla takich zastosowań jak Kemper Profiler to po prostu nie ma większego znaczenia, albo ma marginalne. Za to w typowych odsłuchach audio w domu, wszelkie odchyłki fazowe mają fundamentalne znaczenie przy odwzorowaniu sceny. I są relatywnie łatwe do wychwycenia "na ucho" szczególnie ucho wytrenowane, które wie gdzie i jak słuchać i gdzie szukać różnic i niuansów. A z kolei odwzorować te różnice w pomiarach i dobrze przedstawić na interpretowalnych i zrozumiałych wykresach, to już wyższa szkoła i generalnie zazwyczaj traktuje się je po macoszemu. A skoro tak, to w tym przypadku i tym zastosowaniu właśnie możemy mówić o marnym modelu matematycznym urządzenia. Bo niewiele nam taki model powie, w zastosowaniu które nas interesuje. Co nie znaczy, że w innym zastosowaniu nie będzie taki model wystarczający. Kluczowe jest więc do czego dany model matematyczny wykorzystujemy. W naszym zastosowaniu taki model matematyczny przydaje się co najwyżej do zgrubnego odrzucenia urządzeń, które odstają w sposób ewidentny już w zakresie cech podstawowych. Ale jak zagłębimy się w cechy, których ten model nie uwzględnia, a dla nas istotne, to oczywistym jest, że przestanie nam wystarczać.

@Spawn podniósł kwestię, jak pomiary przekładają się na różnice we wrażeniach odsłuchowych. Jako inżynier pomiarowiec, mogę napisać że kilka pomiarów na krzyż, nawet pomiarów istotnych parametrów, ale tylko kilka, nie odzwierciedla stanu faktycznego pracy danego urządzenia. Opisywanie urządzenia za pomocą pomiarów, to tworzenie jego odwzorowania matematycznego. Przy czym to nadal tylko przybliżenie, a nie realny stan faktyczny. A przybliżenie jest tym wierniejsze, im więcej parametrów i cech będzie w modelu uwzględnionych. Ale przy pomiarach i 100 różnych cech, nadal to będzie tylko przybliżenie, może trochę lepsze, ale nadal nie pełne odwzorowanie. Na podstawie takie przybliżonego modelu matematycznego, realnie istniejącego urządzenia, wnioski można wyciągać równie przybliżone i obarczone błędem aproskymacji. A ich zgodność ze stanem faktycznym może być co najwyżej równa przybliżeniu osiągniętemu w modelu matematycznym. I trzeba to uwzględniać przy wyciąganiu wniosków. Tyle teorii znanej pomiarowcom. Może ktoś coś zrozumiał z tego technicznego bełkotu, może nie Generalnie chodzi o to że pomiary nie uwzględniają wszystkich warunków. Dobry przykład wspomniany przez kogoś innego później w dalszej dyskusji, filtry cyfrowe. Model matematyczny na postawie pomiarów opisanych w poście pierwszym, w ogóle nie uwzględnia działania i możliwej zmienności parametrów filtrów cyfrowych. A urządzenie realne już tak. Tym samym model to bardzo grube przybliżenie. Kolejna cecha, znana pomiarowcom, to niedoskonałość przyrządów pomiarowych, w tym ich zmienność w czasie i tzw. pływanie wzorca, do którego się odnosimy. Odsłuch, wbrew pozorom, to nadal metoda pomiarowa, tyle że z zastosowaniem szczególnych "przyrządów pomiarowych" (oczy, uszy) i równie szczególnego "sprzętu obliczeniowego" obrabiającego wyniki pomiarów (mózg). A te szczególne przyrządy nie są stałe w czasie, ba są wręcz bardzo zmienne. Szczególnie wzorzec do którego się odnoszą potrafi im mocno pływać. A o czym zdają się często zapominać "pomiarowcy" dokonujący za ich pomocą pomiarów, po naszemu zwani recenzentami audio Podsumowując, więcej pokory i ograniczenie zaufania w odniesieniu do "szczególnych przyrządów pomiarowych", którymi posługują się recenzenci, a z drugiej strony ograniczenie zaufania i świadomość dużego przybliżenia, co do wniosków wysnuwanych na podstawie zaledwie kilku pomiarów elektrycznych, które stanowią bardzo niedokładny model matematyczny odwzorowujący realne urządzenie elektroniczne. Jeśli zachowamy rozsądek przy obu podejściach to będzie ok. Jeśli nie, to zawsze wyjdą z tego jaja jak berety, a w konsekwencji kłótnie z pogranicza różnic światopoglądowych. @Spawn jeśli chcesz "zrozumieć pomiary audio" jak piszesz w pierwszym akapicie, to musisz pamiętać o obu kwestiach, które opisałem i będzie ok. Ja zawsze staram się zachowywać w tej kwestii pragmatyzm i powściągliwość. Mam pełną świadomość że człowiek to bardzo niedoskonały przyrząd pomiarowy. I równie pełną świadomość, że kilka pomiarów elektrycznych, to jeszcze nie pełne odzwierciedlenie całego, mocno złożonego, urządzenia, funkcjonującego w realnym świecie fizycznym.

Nie warto. Grają fatalnie, ANC nie istnieje. Niższe modele z tej linii grają lepiej, a te to jakiś głuchy projektował. Ale jak ktoś potrzebuje do rozmów to ok.

UP

Prrzeglądam sobie aukcje, szukając nowej szczoteczki elektrycznej, bo moja wyzionęła ducha. I okazuje się, że byłem bardzo do tyłu w technice, a która z kolei poszła bardzo do przodu oferując wysoce niekonwencjonalne metody usuwania przebarwień. Ale czy niezbyt radykalne?

do góry

Do góry. Jak ktoś kupi słuchawki Jabry z mojego drugiego ogłoszenia, wtyki do HD800 dostanie gratis jeśli będzie mieć takie życzenie.

do góry

Sennheisery MTW za 799 do jutra: https://www.oleole.pl/sluchawki/sennheiser-sluchawki-douszne-momentum-true-wireless.bhtml

UP

Taka porada dla kogoś "nie w temacie" może być zgubna, bo pomyśli że podłącza się na dłużej, niż tylko chwilę i może sobie zjarać słuchawki przykładając do cewki napięcie stałe, od którego nic nie będzie słychać za to zacznie się ciepło na cewce wydzielać. Wbrew pozorom wystarczy 1,5V akumulatorek i niskoimpedancyjne słuchawki. Można w impulsie wygenerować dobrych parę amperów. Akumulatory tak już mają.

Pozostały mi w szufladzie, jeszcze z dawnych czasów, jak miałem HD800 i testowałem różne kable. Kupione od Fatso "100 lat temu" Bardzo dobrej jakości wtyki, firmy Acrolink. Sklepowo kosztowały i kosztują nadal 59$. Idealne dla kogoś kto chce poeksperymentować z kablami, albo po prostu zrobić kabel dodatkowy. Używane, w dobrym stanie. Oddam za stówkę. Lokalizacja Kraków, odbiór osobisty lub paczkomat +15zł.

góreczka. W rozliczeniu mogę przyjąć Sony WF-1000XM3, bo tych jeszcze nie miałem. Ewentualnie coś z "dorosłych" z ANC, WH-1000XM3, Bose QC-35 itp. Do samolotu akurat niebawem będę potrzebować. Oczywiście to wszystko z moją adekwatną dopłatą.

Słuchawki a ANC i bez mikrofonu, to co najmniej dziwna konstrukcja. Z definicji ANC działa przecież w oparciu o mikrofony zbierające dźwięki otoczenia. I to zazwyczaj więcej niż jeden mikrofon. Więc opcja rozmów przez mikrofon występuje w takich konstrukcjach naturalnie. W tych jeśli nie ma w ogóle, to należałoby zachować szczególną ostrożność, bo albo to ANC bidne totalnie, albo jakoś dziwnie po taniości chińczyk poszedł.

Do góry.

To standardowy numer jak towaru braknie, nie kończą aukcji tylko ustawiają cenę z kosmosu. Jak towar się pojawi na stanie, to znowu cena będzie normalna. Nie ma się co podniecać. W ten sam sposób jest kupa futerałów do telefonów po 1000zł.

Faktycznie masz rację, zwracając uwagę na istotę czyli "substytut". Ale to nadal racja połowiczna, bo w takim razie to telewizor w kuchni byłby jeszcze lepszy od radia, jeśli to ma być substytut dźwięku.

Radio kuchenne z całą pewnością ma większy głośnik, to i pewnie gra w tej kuchni lepiej. Tak samo jak aparat w telefonie spisze się w terenie lepiej, jak pełna klatka zamknięta na dnie szafy.

Do góry.

do góry.

Jedyne co można zrobić tak realnie, to poszukać pojedynczej słuchawki. Przy odrobienie szczęścia można trafić na analogiczny przypadek, tyle że z uszkodzoną drugą słuchawką od pary. Kolejna opcja to pozbyć się tego co jest, odwirować ile się da i poszukać innych słuchawek. Z opcją naprawy będzie bardzo ciężko. W tych w których sam grzebałem to zawsze w zakupionych na własność, jak zepsuję do reszty to zepsuję, mój problem. Na powierzonych to za duże ryzyko, a potencjalny zarobek niewielki. Obawiam się, że podobne podejście będzie mieć każdy serwis.